"ENTRETIEN AVEC… Moustapha Niasse, Sécrétiaire général de l'AFP"

(Paru dans le quotidien Le Journal du vendredi 18 mars 2005, pp 4 et 5)

Réalisé par Seydou Sall & Momar DIENG

 

A l’an 5 de l’alternance, la fête sera sans doute des plus sobres, dans le camp présidentiel, après le dernier divorce en date sur la longue liste des ruptures en chemin entre les acteurs. Tous les Sénégalais se rappellent encore les pourparlers durant près de deux semaines pour faire se retrouver côte à côte Abdoulaye Wade et Moustapha Niasse dans la lutte finale du second tour de l’élection présidentielle.

Au terme de la victoire du candidat Wade sur le président Abdou Diouf, la suite va s’avérer plus compliquée à gérer. Entre le président Wade et le Premier ministre Moustapha Niasse, la collaboration n’aura duré que le temps d’une rose. En moins d’un an, la rupture est consommée, et M. Niasse s’est retrouvé dans l’opposition. Sur les raisons de cette rupture rapide, le leader de l’AFP s’explique longuement dans l’entretien qu’il nous a accordé. Il revient aussi sur les discussions qui ont mené à l’accord de collaboration et sur les difficultés à faire son travail aux côtés d’un président envahissant et pas toujours au faîte de la subtilité d’une gestion de l’Etat. Le propos se veut franc et sans fioritures.  

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Le Journal : Un constat pour commencer. Les partis qui ont réalisé l’alternance, du moins plusieurs d’entre eux, sont partis un à un. Des principaux acteurs qui avaient aidé le président de la République à vaincre Abdou Diouf, il ne reste que le ministre Landing Savané. Pourquoi l’alternance mange si régulièrement ses promoteurs ?

Moustapha Niasse : Il y a diverses raisons qui expliquent la succession des événements concernant la cohésion de l’équipe qui, au départ, avec le soutien du peuple et avec la volonté de Dieu, avait réalisé l’alternance.

D’abord, il n’a pas existé entre le premier et le deuxième tour des discussions et des négociations sur un programme commun pour le cas où le changement interviendrait. Rappelez-vous qu’au premier tour, l’AFP avait son candidat, de même que d’autres partis avaient leurs candidats face au président Abdou Diouf. C’est lorsque est survenue la nécessité d’aller au second tour que certains des candidats du premier tour ont décidé de soutenir le candidat de l’opposition pour le deuxième tour. Le temps a été trop court pour discuter de la synthèse qu’il fallait réaliser entre les programmes que nous proposions au peuple pendant la campagne du premier tour et le candidat qui devenait le candidat de toute l’opposition réunie pour faire gagner ce dernier. Devant cette situation, la logique humaine voulait que l’on fît confiance au candidat du Front pour l’alternance (FAL) de manière que, pour le cas où il serait élu, qu’il poursuive la logique de la démarche d’osmose entre lui et ceux qui l’ont soutenu. Et que sur deux canaux principaux, un accord put intervenir sur la gestion commune du régime de l’alternance, revendication souvent rappelée par Abdoulaye Bathily et qu’il a appelé direction politique unifiée ; et de l’autre le fondement et la consistance d’un programme de changement dans divers secteurs.

Et ensuite ?

Eh bien, rien n’a été fait par la suite, puisque le PDS et son secrétaire général ont pensé que le pouvoir ne se partageait pas, ni dans la méthode de mise en œuvre des différents modules du programme de changement, encore moins dans les principes et dans les procédures. C’est ce qui nous a conduits à ce régime autocratique que tous les Sénégalais déplorent aujourd’hui.

Mais alors de quoi vos plénipotentiaires ont-ils discuté lors du montage du FAL, parce que vous aviez Madieyna Diouf et Madior Diouf, et Abdoulaye Bathily était avec Idrissa Seck ?

Souvenez-vous qu’entre le premier et le second tour, le temps a été très court. Lorsque le document a été signé ici dans mon salon à Fann-Résidence, Madior Diouf et Madieyna Diouf, pour ce qui concernait le CODE 2000, Idrissa Seck et Abdoulaye Bathily pour la CA 2000, nous avons mis l’accent sur des généralités essentielles. A savoir l’instauration au Sénégal d’un régime parlementaire, la création d’une commission électorale nationale pour toute élection à venir, la gestion en commun de l’Etat pour faire intervenir les changements que nous avions promis au peuple pendant la campagne du premier et du second tour. Ce qui constitue déjà des bases importantes. Avec un peu de bonne volonté et de loyauté, nous serions parvenus, par la suite, à réaliser un programme à partir des modules globaux que nous avions ensemble élaborés. Donc, ce qui a manqué, c’est une cohésion et une logique à poursuivre pour que, à partir des bases que nous avions définies, nous allions plus loin. Mais le processus a été arrêté net, au profit d’une direction solitaire du pouvoir qui s’est confirmée jusqu’à aujourd’hui.

Pourtant, c’est bien avant l’aboutissement des discussions que le candidat Wade a annoncé que s’il passait au deuxième tour, il ferait de vous son Premier ministre. Est-ce que cette anticipation n’a pas faussé l’esprit des négociations ?

Cette avance n’a pas eu un effet lénifiant, ni sur les partis d’opposition, encore moins sur l’AFP et sur son secrétaire général, puisque j’ai mis près de quinze jours avant de donner mon accord. En réalité, je ne voulais pas. Parce que nous n’étions pas partis pour négocier avec Wade des postes au cas où il gagnerait. Nous étions partis pour rendre possibles des conditions d’un changement à venir pour que tout le peuple sénégalais se lève, se serre la main et voie quel type de changement il fallait impulser dans le cadre d’une dynamique positive et constructive. Lorsque, revenant de Paris, après l’annonce par Me Wade que je serai son Premier ministre, il m’a reçu chez lui et nous nous sommes entretenus dans son salon, la presse attendait dehors. Il me dit : «Moustapha, donne ton accord.» J’ai dit : «Je t’ai dit que je suis d’accord sur le principe.» Il m’a répondu : «Je te demande d’enlever le mot «principe» et de dire à la presse que tu es d’accord.» Je lui ai rétorqué alors : «Attention, cela peut avoir un double sens. Si tu me demandes de renoncer au principe pour donner mon accord, on va vers l’échec. Maintenant, si tu me demandes d’enlever le mot étymologique «principe» formellement pour dire «je suis d’accord», c’est une concession que je peux te faire.» Donc, je ne renonce pas aux principes sur la base desquels nous allons devoir ensemble diriger ce pays. C’est pour cela que quand je suis sorti, j’ai dit à la presse : «Maintenant, j’ai donné mon accord à Me Wade.» Certains journalistes se sont étonnés de cette réserve.

C’est peut-être parce qu’il y avait des appréhensions quelque part…

Des appréhensions, il y en a toujours eu. Mais elles n’empêchent pas d’aller ensemble. C’est le dialogue et la logique d’une démarche politique qui conduisent à des compromis. Nous n’avions pas le même programme. Fondamentalement, nous voulions que le régime changeât et que nous rendions possibles ces changements dans le pays. Cela était quand même important comme accord sur cet objectif-là. Ce qui a joué dans cette affaire, c’est la confiance, malgré les réserves et les hésitations, puisque nous menions le même combat sans nous être mis d’accord sur le même programme dont nous n’avions même pas discuté dans le fond, ou en tout cas au moins dans les modalités. Nous pensions que l’équipe qui prendrait ce pays en main serait en mesure, à l’interne, de définir les principes et les procédés qui nous permettraient ensemble d’adopter un programme puisque nous avions les moyens de le faire. C’est ce qui n’a pas été fait. Je voudrais que vous compreniez que la confiance a beaucoup joué dans cette affaire.Nous avions pensé que le temps et la bonne volonté qui était supposée nous animer devraient permettre de faire le reste.

A l’époque, le PIT avait clairement indiqué qu’il fallait Moustapha Niasse aux côtés de Wade pour que le ticket soit crédible. Est-ce à dire que certains secteurs avaient peur de Me Wade ?

Je pense que tous les Sénégalais ont peur de Wade, y compris ceux qui aujourd’hui travaillent avec lui, qu’ils le disent ou le taisent. Lorsqu’un homme est imprévisible, il faut avoir peur de lui. Mais ce n’est pas une peur physique. Ce sont des appréhensions dont le cumul crée un sentiment et un comportement de peur. Est-ce qu’aujourd’hui le président Wade, par son comportement, a apaisé ce sentiment de peur ou d’appréhension ? La question reste posée. Le PIT avait effectivement dit que, pour crédibiliser l’équipe, il faut y mettre Moustapha Niasse, sous entendu comme Premier ministre. Ce sont toutes ces pressions qui sont exercées sur moi qui ont fait que j’ai accepté le poste. Et aujourd’hui encore, je ne regrette rien, je ne suis pas habité par le regret, encore moins par la rancœur, puisque c’est un processus historique au milieu duquel j’au dû, en tant que sénégalais et citoyen, écouter les échos des appels du peuple venant de divers horizons pour dire «je suis d’accord». Et nous avons essayé pendant onze mois de travailler ensemble, nous n’avons pas pu. Vous savez ce qui s’est passé lorsque le président Wade a demandé purement et simplement que l’on dissolve l’AFP dans le PDS. Cela, il ne l’a pas nié puisqu’ils ont été trois autour de lui et y compris Wade à avoir fait la demande. Nous avons dit qu’il n’en est pas question. Le jour où je lui ai dit : «Abdoulaye, nous n’avons pas créé l’AFP pour la dissoudre dans un quelconque parti politique», il me dit : «Alors, ça veut dire que nous allons devenir des adversaires.» C’est la conclusion qu’il en a tirée immédiatement. Et au bout de trois semaines, nous nous sommes quittés.

A posteriori, avez-vous eu le sentiment que Me Wade a tout prémédité ?

Je ne pense pas qu’il ait prémédité, sincèrement. Senghor disait qu’il faut toujours essayer de retenir chez l’autre ce qu’il a de mieux, c’est-à-dire ses qualités, et chacun en a. Je retourne à Senghor pour ne pas soupçonner Wade et l’accuser d’avoir prémédité ce qui serait son coup. Le président Wade est un homme imprévisible, c’est clair, et beaucoup de Sénégalais peuvent en témoigner. Est-ce qu’il n’arrive pas que le président Wade se surprenne lui-même dans ses comportements, attitudes ou décisions ? Je ne pense pas pour autant qu’il ait prémédité un schéma, un stratagème pour nous capter tous, comme l’araignée fait dans ses filets, pour ensuite nous considérer comme des proies qu’il faut phagocyter ou qu’il faut digérer les unes après les autres.

Mais il doit y avoir une explication à tout cela tout de même…

Je sais simplement qu’il faut aller chercher la raison de ce qui s’est passé dans le caractère de l’homme qui aime improviser souvent et qui, peut-être, est fondamentalement solitaire. Voyez le PDS. C’est l’un des rares partis politiques au Sénégal où l’on signe des décisions écrites pour changer des leaders, des secrétaires généraux de section, modifier la composition du Comité directeur, introduire tel autre ce mois-ci, en enlever un autre deux mois plus tard, on l’élargit au fur et à mesure. Je ne cite pas l’AFP en exemple, mais nos instances ne peuvent pas être changées, nous ne pouvons en enlever personne et nous ne pouvons y ajouter personne, sauf lorsqu’une personne, par elle-même, décide de quitter les instances. Parce que ce sont des décisions sacrées qui ont été adoptées par un congrès, et seul nous considérons qu’un congrès peut les changer. Abdoulaye Wade travaille comme ça, avec des conséquences malheureusement négatives que cela entraîne sur le fonctionnement du pays et sur le traitement des Sénégalais.

Quand vous êtes-vous rendu compte qu’il y aurait le clash entre vous ?

Est-ce qu’il y eut clash ? Je n’en suis pas sûr. J’ai constaté, très tôt, puisque je n’avais jamais travaillé auparavant avec Abdoulaye Wade, que nous n’avions pas la même approche des phénomènes politiques. Moi, j’ai opté pour être un homme de consensus et de dialogue, un homme également qui consulte toujours les membres de son équipe avant de prendre des décisions, ce que nous faisons à l’AFP aujourd’hui. J’ai donc de moi-même vu que Me Wade prenait souvent des décisions seul, qu’elles fussent importantes ou moins importantes. Souvent, il ne prévoyait pas les modules successifs, cohérents et complémentaires qui sont indispensables lorsqu’un homme d’Etat doit prendre des décisions. Il y a les pré-modules, les modules et les post-modules. Cette trilogie méthodologique, je crois que le président Wade l’ignore, ou alors il ne peut pas l’appliquer. Ce qui fait qu’il ne consulte pas ceux avec lesquels il travaille. Je ne veux pas aller dans des détails parce que je ne veux pas faire son procès, mais j’ai constaté très tôt que nous ne partagions pas les mêmes méthodes. Je vous dis que le jeudi 12 novembre 2000, nous avons déjeuné ensemble au palais et nous étions seuls. C’est ce jour-là que nous avons discuté en profondeur et c’est ce jour-là que je lui ai dit : «Je crois que nous allons nous quitter bientôt parce que je ne partage pas ta méthode de travail, et sur le fond il y a des improvisations que je ne partage pas non plus.»

On peut penser que vous êtes en train de dire que Me Wade est quasiment un homme irrationnel dans sa méthode de gouvernance.

Non, je m’interdirais franchement de traiter Wade d’irrationnel, car j’ai du respect pour lui. Ce que je dis, c’est qu’il n’a pas de méthode ou alors que sa méthode manque de rationalité, ce qui est différent. Mais regardez les décisions qu’il prend tous les jours ou chaque semaine, y compris au sein de son parti !

Est-ce que vous n’étalez pas ici la différence dans les processus de formation que vous avez suivis l’un et l’autre, notamment dans les humanités ?

Les humanités, il les a puisqu’il a fait le cursus normal, de la 6e jusqu’au baccalauréat…

Oui, mais en matière d’administration…

C’est en matière de gestion de l’administration que le président Wade a eu deux positions importantes comme références : professeur d’université et avocat. Dans le premier cas, le professeur d’université vit dans un statut qui lui permet d’exprimer librement ses idées sans contestation puisqu’il délivre des cours. Comme avocat, il était dans le secteur privé total. Or, l’Etat est géré selon des mécanismes et des procédures qui s’inspirent de principes intangibles. Là, il y a une différence de formation. Il m’est arrivé de lui dire que lorsqu’on voulait nommer quelqu’un à un poste important de l’Etat, y compris dans le gouvernement, il fallait nécessairement une enquête préalable de moralité. Si je veux nommer une personne comme ministre de l’Intérieur ou ministre des Affaires étrangères, je dois faire faire, par les services de l’Etat qui existent à cet effet, une enquête de moralité sur lui, même si je l’ai connu depuis toujours, pour que l’on voie dans les cinq dernières années quel a été son comportement, quelles sont ses fréquentations, quelles sont ses tendances, même politiques et quel est son comportement moral. C’est la synthèse de cette enquête de moralité qui permet de prendre la décision définitive. Et le même principe est appliqué lorsqu’il s’agit de nommer des directeurs nationaux ou lorsque l’Etat propose des directeurs généraux de sociétés d’Etat. Lorsque nous avons pris le pouvoir par la voie des urnes, ces enquêtes de moralité ne se faisaient plus. Et je ne suis pas sûr qu’elles se fassent encore aujourd’hui. Ce ne sont pas des enquêtes d’inquisition, c’est pour protéger l’Etat contre toute surprise dans le comportement de ceux qui, à différents niveaux, participent à la direction de l’Etat.

Un autre exemple ?

Il m’est arrivé de voir le président Wade sortir de la pochette de sa veste un bout de papier manuscrit pour nommer quelqu’un. Je l’ai vu, ça. Je lui ai conseillé autant qu’il le pourrait d’éviter cela, ou alors de nommer un directeur national à l’insu du ministre qui dirige le service de qui, au plan de la tutelle, dépend ce service-là et que le ministre apprenne en Conseil des ministres que dans le domaine qui lui est confié une décision a été prise de mettre quelqu’un sans qu’il soit consulté ou informé.

Un dernier exemple…

Pour les voyages ou autres également, il y a toujours un dossier technique préparatif avant que le chef de l’Etat quitte le Sénégal pour aller dans un autre pays. C’est un dossier en deux parties. Sur les questions de fond, avec une prédominance économique, politique, technique, sécuritaire ou autre, c’est un dossier confidentiel. L’autre partie de ce dossier est consacrée aux questions susceptibles d’être évoquées par la partie que l’on a en face de soi. On les devine, on les liste par ordre d’importance et l’on prépare les éléments de réponse ou de réaction pour le chef de l’Etat. Cela n’a jamais été fait ! Malgré mon insistance pour que l’on travaille ainsi. Qu’est-ce que vous voulez ? Quand on improvise, on improvise. Je ne suis pas en train de faire le procès de Wade, c’est parce que vous m’avez posé la question. Mais cela, il faut plusieurs années pour l’apprendre. Il n’existe pas une école où l’on enseigne comment être chef d’Etat. C’est un cursus dans l’administration. Quand on n’a pas fait ce cursus-là, et qu’on a quelques lacunes qui ne sont pas volontaires, on s’entoure d’une équipe que l’on consulte et qui est composée d’experts administratifs qui peuvent vous aider. Mais lorsque vous n’avez pas cette expérience et que vous ne consultez pas les experts sénégalais, qu’ils soient des fonctionnaires de la hiérarchie B, C ou A, vous pouvez vous planter.

A vous suivre, on a l’impression que Me Wade est venu un peu tôt au pouvoir malgré son âge ?

Un peu tôt ou un peu tard ?

Je dis bien un peu tôt.

Un peu tôt (petit rire). Vous savez, le président Wade est un homme intelligent, du moins je le crois. S’il n’était pas intelligent, il ne serait pas là où il est arrivé. C’est aussi un homme persévérant. Mais rappelez-vous, il n’était pas totalement sûr que, laissé à lui-même, il se serait présenté en l’an 2000 aux élections présidentielles. A cet égard, je voudrais prendre à témoin le président Mamadou Dia qui est ici à quelques encablures (NDLR : interview réalisée hier matin à Fann-Résidence), qui a été parmi ceux qui ont le plus insisté pour que Abdoulaye Wade soit convaincu de venir se présenter aux élections présidentielles. Et que s’il y avait un deuxième tour, qu’il soit le candidat de l’opposition. Je prends à témoin le président Dia, mais également Abdoulaye Bathily, Amath Dansokho et d’autres leaders de l’opposition, y compris Landing Savané. C’est un problème de destin. Me Wade aurait pu gagner les élections présidentielles en 1978, ou en 1983, ou en 1988, ou en 1993 ou en 1998. Il les a gagnées en l’an 2000. C’était son destin. Vous dites tôt ? Moi, je dis tard, mais il n’y a jamais de tard dans la vie puisque le citoyen d’un Etat donné peut à tout âge servir son pays. Et Dieu avait décidé que Wade serait président de la République. Je dis souvent qu’il n’a pas été élu contre la volonté de Dieu. C’est inconcevable. En tant que croyant et homme de foi, quand je le dis, c’est avec sincérité. Et il restera président de la République aussi longtemps que Dieu le voudra. Mais Dieu dit également : «Croyez-en moi, espérez-en moi et entreprenez ; le reste, je m’en occupe.» C’est la raison pour laquelle nous sommes encore dans l’opposition.

Avez-vous encore, vous, un destin présidentiel par rapport au travail politique que vous menez ?

Je vais vous répondre par référence à Dieu aussi. Je ne sais pas si j’ai un destin ou non, car Dieu, dans un verset dit : «C’est moi qui sais ce que tout le monde sait et c’est moi qui sais ce que personne ne sait.» Pour être un président de la République ou pour avoir un destin, il faut être présent. Si on est présent, il faut être en bonne santé. Si on est présent et en bonne santé, il faut être capable de le faire. Donc, il y a tout un ensemble de conditions qui ne relèvent que de la volonté divine. Mais l’homme, jusqu’à son dernier souffle, doit continuer d’être entreprenant, surtout s’il veut servir l’essentiel et l’intérêt général. C’est dans cette dynamique que je me suis inscrit.

Est-ce que la proposition de dissolution de l’AFP dans le PDS a été déterminante dans la suite de vos relations avec Me Wade ?

Moustapha Niasse : Je le crois très sincèrement. Je saisis l’occasion pour dire que je n’ai pas de problèmes personnels avec Me Wade. Pendant les onze mois durant lesquels nous avons travaillé ensemble, nous n’avons jamais eu d’altercations. Jamais. Nous ne nous sommes jamais affrontés personnellement, c’est-à-dire au titre des références personnelles. Nous avons eu des divergences même sur des remaniements ministériels auxquels il a renoncé parce que je n’étais pas d’accord.

Le mercredi 7 juillet 2000, après la levée du corps de l’ambassadeur Samba Mbodj décédé à Nouakchott, le président Wade m’a demandé de passer le voir. Il avait décidé de faire un remaniement profond et important. L’alternance avait alors 97 jours. Je lui ai alors expliqué qu’il me paraissait dangereux et anormal que l’on fît un remaniement aussi profond. Il m’a écouté, alors qu’il avait déjà signé le décret. Je ne cherchais à défendre personne, mais je pensais que c’était prématuré et que peut-être, pour des décisions concernant certains ministres, il avait été mal informé et que ç’aurait été un séisme. C’est après que nous avons informé les ministres qui devaient partir, ceux qui devaient être mutés. Les personnes concernées sont ici au Sénégal et elles savent de quoi je parle. Parmi ceux qui devaient partir, certains sont encore dans l’équipe gouvernementale actuelle. Le reste, je ne veux pas le révéler. Ceci est simplement pour vous dire que nous n’avons pas de conflits personnels. Mais je condamne sa méthode de travail, je regrette son absence de programme cohérent et la méthodologie qu’il suit pour gérer l’Etat, je regrette la mainmise sur l’Etat, sur les médias d’Etat, sur les structures de l’Etat, sur le patrimoine de l’Etat, la mainmise exercée sur les mécanismes impersonnels et objectifs pour diriger un Etat, surtout un Etat comme le Sénégal.

On vous proposait d’être le n°2 du nouveau parti. Qu’est-ce que cela aurait pu changer pour vous ?

Ce qui était important, ce n’était pas le poste qu’occuperait Moustapha Niasse. A mon âge, j’ai déjà fait une longue carrière politique, j’ai tout vu, tout entendu. Lorsque Me Wade m’a proposé la dissolution de l’AFP dans le PDS, il était de bonne foi. Il pensait que c’était un schéma qui devait lui permettre de gérer ce pays avec moi et avec d’autres. Il était effectivement question que je sois le n°2 du PDS. Mais trois raisons fondamentales m’ont poussé à écarter cette éventualité. La première, c’est qu’être n°1 ou 2 du PDS n’était pas important, puisque j’avais vécu au Parti socialiste, le PDS étant là pendant un quart de siècle. Et l’idée ne m’est jamais venue d’aller dans ce parti. Si je me résolvais à intégrer le PDS pour un poste de n°2, j’aurais trahi les idéaux pour lesquels j’ai toujours milité. Deuxième raison : je n’ai pas créé l’AFP tout seul. Si j’acceptais, j’aurais été un lâche et un traître vis-à-vis de tous ceux-là qui ont cru au même idéal que moi. J’ai voulu sauver cet idéal et rester fidèle à l’Alliance des forces de progrès telle que nous l’avions conçue et mise en place. Troisième raison : c’est toujours le destin qui s’accomplit. Le politicien est différent de l’homme politique, parce que le politicien vit de la politique comme un poisson dans l’eau. Vous le sortez de la politique, où il meurt où il végète. L’homme politique est celui qui a un métier, des activités et qui est indépendant de tout pouvoir politique, mais qui se consacre à l’art de bien gérer la cité. J’ai voulu rester un homme politique plutôt qu’un politicien.

Est-ce que Me Wade n’était pas à la recherche de gages ?

Certainement. Et je crois qu’il était sincère quand il me faisait cette proposition. Moi aussi j’étais sincère dans ma position, dans l’expression de mon choix et dans la permanence de ma fidélité envers ceux avec qui j’ai créé l’AFP afin que ce parti puisse un jour participer au processus de changement de ce pays. Or, ce changement n’est pas encore arrivé. Si j’avais accepté que l’on phagocytose l’AFP dans le PDS, je serais certainement encore aujourd’hui n°2 et Premier ministre, qui commencerais à se courber sous le harnais avec un bâton, acceptant d’avaler non pas des couleuvres, mais des boas et peut-être des alligators. Nous sommes dans l’opposition républicaine, sans rancune et sans haine. En fait, Wade ne nous a rien fait, il a pris des décisions qui ont eu des conséquences sur la vie du pays.

Quelle est la part de responsabilité de l’ancien Premier ministre Idrissa Seck dans la rupture entre Me Wade et vous ?

Cette question devrait être posée à Idrissa Seck. J’avais, moi, fait une nette séparation entre le cabinet du président de la République et le gouvernement que je dirigeais. Le général De Gaulle disait que le cabinet du président de la République, c’est la nation, que le gouvernement, c’est l’Etat. J’ai voulu que l’Etat et la nation soient séparés, que Idrissa Seck dirigeât le cabinet du président où il gérait en principe des questions politiques. Donc, je ne sais pas qu’est-ce qu’il a fait ou qu’est-ce qu’il n’a pas fait. Si vous le rencontrez un jour, je vous suggère fortement de lui poser la question.

Vous a-t-il laissé tranquille dans votre responsabilité de diriger le gouvernement ?

Pendant onze mois où j’étais Premier ministre, je dois reconnaître que Idrissa Seck n’a jamais mis le doigt dans l’engrenage gouvernemental. Voilà mon directeur de cabinet à la primature (NDLR : Bouna Mouhamed Seck a assisté à une bonne partie de l’entretien), vous pouvez lui poser la question (NDLR : il acquiesce de la tête). Peut-être a-t-il eu des attitudes politiques ou autres, mais nous étions totalement indépendants du cabinet du président, nous travaillions avec le président de la République. Et quand le président Wade s’absentait et que j’assurais l’intérim, jamais je n’avais de contact direct ou indirect avec son cabinet, et jamais son cabinet ne participait aux réunions que je présidais puisqu’elles se tenaient au niveau gouvernemental, présidées par le Premier ministre avec des ministres et leurs collaborateurs. N’est-ce pas Bouna ? (NDLR : Absolument, répond ce dernier).

On dirait qu’à votre sortie du gouvernement, vos relations se sont gâtées. Il y a eu la polémique avec Samuel Sarr, sans oublier l’affaire Oryx où l’on voudrait atteindre un adversaire.

Je vais vous dire une chose sur l’affaire Samuel Sarr. Soyons précis. Je me trouvais en pèlerinage à Fès, lorsque M. Sarr a dit que j’étais un détourneur. Avant même mon arrivée, mes amis avaient déjà introduit l’instance judiciaire pour qu’il confirme ses propos par écrit et que nous le poursuivions. Nous lui avons servi quatre sommations interpellatives délivrées par le Doyen des huissiers de justice du Sénégal et par son vice-président, à notre demande. M. Samuel Sarr n’a voulu répondre à aucune de ses sommations interpellatives. A l’heure où je vous parle (NDLR : jeudi matin), j’ai toutes les sommations ici. Donc, la vérité a éclaté dans cette affaire. Sur l’affaire Oryx, j’avais 2 % du capital de la société, quand j’étais dans le secteur privé. Je n’ai jamais touché un dividende d’Oryx depuis que la société existe. J’avais même oublié que j’en étais actionnaire ! Cela, l’Etat peut le savoir. Si c’est ainsi que l’on doit me porter atteinte, je suis là et j’attends. Mes rapports avec Wade ne se sont pas détérioré parce que je n’ai pas de rapports personnels avec lui. Cela dit, je suis un homme indépendant, ma liberté ne se négocie pas. J’ai choisi de rester dans l’opposition jusqu’à ce que le peuple lui-même décide de l’équipe qui va diriger le Sénégal demain.

Le champ politique semble s’être rapidement recomposé. Wade, Djibo et Landing d’un côté, Niasse, Tanor, Dansokho, Bathily de l’autre. Comment l’analysez-vous ?

J’ai expliqué pourquoi ceux qui avaient soutenu Abdoulaye Wade l’ont, pour la plupart, quitté ou il les a fait quitter. Il y a deux manières de quitter : on peut adopter un comportement indépendant, libre tout en étant objectif et patriotique qui pousse le décideur à vous mettre dehors. L’autre façon, c’est de claquer la porte. Le peuple sénégalais est très observatoire. A la longue, il finit toujours par analyser la réalité et le contenu des phénomènes politiques sous l’éclairage de la vérité et de l’objectivité. De tous ceux qui ont quitté Abdoulaye Wade, aucun n’est parti par incompétence. Aucun. Ce qui ne signifie pas que ceux qui sont restés ont courbé l’échine. Cela dit, il y a une recomposition politique dans la survenance de laquelle Me Wade aura joué un rôle, volontaire ou involontaire. A force de défenestrer les uns après les autres, il est en train de créer, hors de son champ de prérogatives, un groupe de leaders sénégalais qui se retrouvent sur un dénominateur commun selon lequel, parce qu’ils aiment leur pays et sont adeptes du non quand il le faut, il a été jugé par Me Abdoulaye Wade et son équipe que cela n’était plus convenable. On en arrive à la situation selon laquelle lorsqu’on n’est pas convenable auprès de Me Wade, on l’est quand même aux yeux du peuple et vis-à-vis de la morale républicaine.

Comment voyez-vous Moustapha Niasse Premier ministre du FAL, hors du gouvernement et Djibo Kâ, qui avait combattu Me Wade, devenir ministre d’Etat ?

Normalement et logiquement, cette question aurait du être posée à messieurs Djibo Kâ et Abdoulaye Wade. Parce qu’ils constituaient deux pôles qui se contredisaient. Lorsque, par un phénomène d’osmose chimique, les molécules de l’un et l’autre se sont interpénétrées pour constituer un nouvel organe, c’est une mutation dont les tenants et aboutissants ne peuvent être expliqués que par messieurs Djibo Kâ et Abdoulaye Wade. Je dis en passant que je respecte les décisions de M. Djibo Kâ à qui je reconnais le droit d’être citoyen et d’assumer ses décisions. Je considère également que Me Wade a ses raisons pour lesquelles il a fait appel à lui. Il n’a pas expliqué ses raisons, mais il doit les avoir. Mais au vu du nouveau module créé, tout citoyen sénégalais peut s’interroger. Et nous en sommes là. Nous allons certainement les avoir en face de nous aux prochaines échéances, nous verrons alors en fait ce que l’un et l’autre n’ont pas encore dit.

A l’époque, il avait été dit que si Djibo avait refusé de soutenir Me Wade, c’est que Niasse avait été nommé Premier ministre de manière prématurée.

Ah moi, ce que j’avais lu dans la presse et que Me Wade m’avait dit, c’est qu’il avait négocié avec M. Djibo Kâ, mais qu’ils ne s’étaient pas entendus. Si c’était la seule raison pour laquelle M. Djibo Kâ et Wade ne s’étaient pas retrouvés, normalement, depuis le 4 mars 2001, ils auraient dû se retrouver, puisque Moustapha Niasse était parti. Il y a certainement d’autres raisons. Pourquoi a-t-il fallu attendre 2004 pour qu’ils se retrouvent ?

Le reproche vous est souvent fait, ainsi qu’au Parti socialiste, d’être une opposition molle. Quand on a duré dans le pouvoir, est-ce qu’on peut être un opposant ?

Tout dépend de ce que vous comprenez comme opposant. La société Dakar dem dikk vient d’importer une centaine de bus neufs pour permettre à des Sénégalais de se déplacer entre Guédiawaye et Dakar, de Grand-Dakar à Pikine. Si notre opposition doit être une opposition qui va brûler ces bus-là alors que, moi, je ne les prends pas parce que Dieu m’a donné une voiture, c’est facile ça. Alors que nous, le lendemain, on nous verra dans nos voitures ! Une opposition l’a fait dans ce pays ! Nous ne pouvons pas être cette opposition-là. Nous sommes une opposition qui sait ce que c’est que l’Etat, qui sait que ces bus sont des instruments qui permettent au peuple de se déplacer, de travailler et d’être à l’aise. Nous ne pouvons pas également être une opposition qui va casser les feux rouges de Dakar, alors que personne ne les remplacera autrement que par l’argent du contribuable. Nous ne voulons pas également être une opposition qui marche tous les mois et qui dit : «Quand nous prendrons le pouvoir, le sac de riz sera à 6 000 F.» Nous ne voulons pas non plus être une opposition qui va marcher devant le Palais-Bourbon (NDLR : siège de l’Assemblée nationale française) pour régler les problèmes des Sénégalais. Si c’est cela être une opposition molle, alors nous avons opté pour ne pas être cette opposition destructrice, prédatrice et de violence parce que nous savons ce qu’est l’Etat.

Mais vous êtes sur le terrain…

Néanmoins, nous faisons nos tournées à l’intérieur du pays, et dimanche je serai dans mon département de Nioro. Nous nous réunissons, nous travaillons et nous animons nos partis politiques et nous sommes ensemble pour aller vers l’avenir. Le fait d’être resté au pouvoir longtemps ne doit pas émousser nos capacités de combat, c’est la forme de combat qui diffère par rapport à ce que Me Wade et son parti faisaient. Regardez le président Wade. Il donne l’impression de ne pas pouvoir comprendre ou concevoir que l’opposition qui est en face de lui fasse le dixième de ce que lui faisait ou disait. Mais il est habité par un sentiment d’appréhension, car il sait que l’opposition d’aujourd’hui connaît l’Etat, alors que lui ne le connaissait pas. C’est cela qui détermine la logique de l’opposition et de sa démarche. Maintenant, si les Sénégalais veulent que nous prenions des bazookas et des missiles SS20, nous pouvons le faire mais je ne pense pas que nous le fassions.

Donc, le président peut être tranquille ?

Posez-lui la question. Nous voulons organiser le peuple pour qu’il soit mis fin à son régime dans la transparence et la régularité, par le suffrage universel direct. C’est notre volonté. Mais nous ne nous limitons pas au niveau volonté théorique, nous pratiquons sur le terrain la mise en œuvre des modules de cette volonté-là. Si cela le laisse dormir, il est assez spécial alors. Nous voulons qu’il parte, mais dans la paix, la tranquillité et sans violence. Si Dieu fait qu’il parte, nous l’accompagnerons jusqu’à sa résidence de Point E ou ailleurs, selon son choix. Nous lui dirons : «Monsieur le Président, maintenant prenez votre retraite et installez-vous là. Personne ne viendra vous importuner et personne ne viendra vous inquiéter sous quelque forme que ce soit, parce que nous savons pardonner et nous savons oublier.»

Vous êtes en train de donner des gages et de lui dire que même s’il perd les élections, il n’aura rien à craindre. Donc allons aux élections dans la transparence. N’est-ce pas ?

Ecoutez, ce que je dis là est un point de vue personnel et je l’assume totalement. Si les élections sont transparentes et régulières, si Me Wade perd le pouvoir, et si c’est moi qui dois prendre des décisions, il ne lui sera rien fait. Mais je ne veux pas considérer cela comme une promesse comme si j’étais en train de négocier. Ceci n’est pas une promesse ni un élément de négociation. Je considère qu’il ne servirait à rien de l’embêter et qu’il faudrait le laisser tranquille, le respecter et l’honorer. Je ne suis pas en train de lui offrir un gâteau alléchant pour que, le regardant, il dise…. (NDLR : les mots qui devaient suivre ont échappé à l’enregistreuse). Ceci doit être valable pour tous les anciens chefs d’Etat.

Certains ont dit que si Moustapha Niasse était resté au pouvoir, les audits auraient connu peut-être un autre sort. Vous le pensez aussi ?

Non, non… je suis désolé parce que les audits étaient gérés au cabinet du président de la République. La primature n’a jamais été impliquée dans les audits. Jamais. Bouna Seck est là, je peux l’appeler. C’est un détournement des procédures pour amuser la galerie. La gestion des audits était confiée à Idrissa Seck. Allez le trouver au Point E et demandez-lui si jamais, de près ou de loin, la Primature a été associée ou impliquée dans la gestion des audits.

Votre déclaration du 16 juin et votre déclaration de politique générale étaient des textes au vitriol…

Non, ils n’étaient pas au vitriol. J’ai dit ce que recommandaient la morale et l’éthique républicaines. N’oubliez que ma déclaration de politique générale du 20 juillet 2000, que j’assume totalement en tant que chef du gouvernement, indiquait ce qui devrait être fait. Il fallait que l’Etat sache quel était l’état des lieux. C’est ça qui figure dans le document et qui a conduit aux audits décidés par le président de la République que j’ai acceptés dans le principe. Je suis formel. Mais nous n’avons pas géré les audits. Allez voir le décret qui organise la procédure qui organise les audits et demandez à M. Idrissa Seck lui-même si la primature a tenu une seule réunion sur les audits. Les dossiers étaient gérés exclusivement par le cabinet du président de la République. Vous me ferez cette justice tout de même !

Pourquoi vous n’en avez jamais fait part ou si peu à l’opinion ?

Vous savez, je ne parle pas beaucoup. Vous avez eu du mal pour m’atteindre et que je vous accorde cette interview. Depuis combien de mois vous n’avez pas lu d’interview de moi ? C’est parce que je considère que la politique n’est pas de parler tous les jours. Si vous n’aviez pas posé la question, je ne vous aurai pas répondu. Alors ne me reprochez pas de répondre aux questions que vous posez.

Mais pourquoi on présente alors Moustapha Niasse comme un coupeur de têtes qui était prêt à couper des têtes ?

Dites-moi quelle tête j’ai déjà coupée. Est-ce que j’ai déjà coupé dans ma vie politique des têtes ? Si j’ai déjà coupé des têtes, c’est un factum à partir duquel on peut me juger. Mais si vous supposez que je suis un coupeur de têtes et que je n’ai ni coupe-coupe ni la volonté de couper des têtes et que je ne vois même pas de tête à couper, est-ce que vous pouvez vous fonder sur ces suppositions…

On part de vos textes pour arriver au constat que si ce monsieur-là reste à son poste, des têtes vont fatalement tomber. Quand on qualifie des gens de mafia, on ne peut être à la station à laquelle vous étiez et ne rien faire.

Je vais vous dire que la mafia existait et qu’elle existe encore aujourd’hui, c’est mon sentiment…

Dans le pouvoir ?

Elle existe d’une manière générale dans ce pays. Si vous voulez couper la tête de tous les mafiosi du monde, il vous faudrait des milliers de couteaux, peut-être même électriques. J’ai décrit une situation sur laquelle nous voulions intervenir pour opérer les changements que nous avions promis. Est-ce que vous allez me reprocher cela ? J’ai voulu que l’on change par rapport à ce pour quoi nous avions décidé de voter pour changer le régime. J’ai été logique avec moi-même. Il existe dans ce pays une justice. Senghor avait dit qu’entre la vie des honnêtes gens et celle des bandits, j’ai choisi celle des honnêtes gens. Encore une fois, je vous en prie, ne pensez pas un seul instant que je suis un coupeur de tête. Quelles têtes vais-je couper et comment vais-je m’y prendre ? Il y a un président de la République qui tient les décisions et les prend. Comment voulez-vous qu’un Premier ministre aille couper des têtes ?

Le constat, aujourd’hui, est que les audits sont passés comme s’il y en avait jamais eu au Sénégal.

Pour ça, il faut poser la question à Idrissa Seck et à Abdoulaye Wade. Je n’ai jamais vu un rapport d’audit. Je n’ai jamais vu ni signé un ordre de mission pour les audits. Je n’ai jamais vu un document dans lequel il y avait les termes de référence des audits. Je n’ai jamais participé, de près ou de loin, au choix des cabinets qui étaient chargés des audits. Tout cela se faisait au cabinet du président de la République.

En tant que Premier ministre, pourquoi vous avez laissé faire, d’autant moins que, selon vous, il y a eu détournement de procédure ?

Vous croyez qu’un Premier ministre peut contrôler un président de la République et son équipe ? Je souhaite un jour que vous soyez Premier ministre. Le Premier ministre doit diriger l’action gouvernementale. Il ne peut pas se doter d’un microscope électronique à infrarouge à partir de son bureau pour voir tous les mouvements qui se déroulent au palais et dans le bureau du président de la République pour dire : attention ne faites pas ceci. Finalement, il prendrait la place du président de la République. Et ce serait l’occasion de lorgner le fauteuil du président. Vous connaissez bien l’expression. Chacun exerce ses responsabilités. Il m’est arrivé de dire au président de la République que je ne pourrais pas contresigner tel décret en lui expliquant les raisons juridiques, politiques ou humaines de mon refus. Et je dois dire que dans neuf cas sur dix, il m’a suivi. Je ne suis pas en train de me défausser sur le cabinet, mais j’ai dit dans mon discours de politique générale qu’il fallait faire l’état des lieux. Si c’était à refaire aujourd’hui, je referais la même chose.

Est-ce que l’AFP a aujourd’hui les moyens de s’opposer à une modification éventuelle du calendrier électoral ?

Si les élections avaient lieu dans un mois, l’AFP est déjà prête. Je le dis sans fausse modestie. Nous n’avons pas une assurance excessive qui nous habite pour que je dise cela. Nous sommes prêts pour n’importe quelle élection.

Est-ce que vous pensez les partis du CPC assez forts pour réaliser une autre alternance ?

Je n’ai pas l’habitude de faire des conjectures, mais aux élections locales de 2002, la coalition autour de Me Wade n’a pas eu 50 % des suffrages. Si les partis qui étaient ensemble et qui ont fait que Me Wade et sa coalition n’ont pas eu la moitié des suffrages, ont pu tant soit peu amélioré depuis leur présence sur le terrain et leur lutte politique sur le terrain par des actions concrètes auprès du peuple et pour défendre les intérêts du peuple, je ne vois pas pourquoi l’opposition reculerait par rapport à son score de 2002. Si on suppose donc qu’on a progressé, cela veut dire que Me Wade et son équipe ont régressé. C’est une question de mathématique et de logique. Je vous réponds donc qu’il y a de forts espoirs que s’il y avait des élections aujourd’hui, dans des conditions transparentes, objectives et sous contrôle contradictoire, l’opposition l’emporterait. J’ai des raisons de penser que, sous ces conditions-là, elle gagnerait.

Le montage de la liste commune ne va-t-il pas connaître des problèmes au point d’empêcher l’entente ?

C’est tout à fait possible, mais nous n’avons pas encore intégré cette phase dans notre progression. Je suppose que nous devons tous faire appel à des qualités de tolérance mutuelle, au dépassement pour nous élever à un niveau qui nous permette de considérer que les objectifs passent avant tout le reste. Nous devrons faire l’effort devant le peuple sénégalais de surmonter toutes sortes de contradictions qui pourraient naître entre nous pour aller vers cette liste. C’est un problème de procédure, de grandeur d’esprit et de générosité, d’ouverture vers l’essentiel plutôt que vers le secondaire.

Moustapha Niasse est-il prêt à conduire une liste départementale ?

Cela ne me pose aucun problème. Les victoires, nous les remportons depuis presque toujours dans le département de Nioro. Si le peuple de Nioro fait encore confiance à la liste qui va lui être proposée, qu’est-ce qui me gênerait ? C’est mon parti qui en décidera. Aujourd’hui, je suis prêt à défier n’importe qui dans le département de Nioro. Avec l’équipe qui est autour de moi, nous sommes prêts. De ce côté-là, qu’est-ce qu’ils n’ont pas tenté ?

Accepteriez-vous une unification du calendrier électoral ?

Mon parti n’en a pas encore décidé. J’ai lu dans la presse qu’il se concocte quelque part une formule selon laquelle, pour éviter la multiplication et la densification des dangers qui menacent certains de nos adversaires, il pourrait y avoir la possibilité d’une conjonction datale des deux élections. Il faut voir qui cela arrange-t-il ? Je ne peux pas vous dire quelle est ma préférence. Mais encore une fois, l’AFP est prête pour toute forme d’élection et à n’importe quel moment.

 


"Le Journal" du 18 mars 2005