Grand entretien

Moustapha Niasse dit tout

 

C'est sans doute la plus longue interview accordée par Moustapha Niasse à un journal. Dans cet entretien avec le magazine guinéen la Nouvelle Tribune, Moustapha Niasse parle de ses relations avec Wade, de l'alternance, de la loi Ezzan, et de bien autres sujets. Entretien succulent.

’La Nouvelle Tribune’’ : Merci Monsieur Moustapha Niasse d’avoir bien voulu nous recevoir et répondre à nos questions qui porteront essentiellement sur l’actualité sénégalaise et africaine. Vous n’êtes plus une personnalité à présenter sur la scène africaine et internationale. Longtemps ministre des Affaires étrangères au Sénégal, vous avez été Premier ministre du gouvernement d’alternance de Me Wade. Aujourd’hui, vous êtes député et leader de l’AFD, un parti d’opposition, vous êtes également un consultant international sollicité à travers le monde. Malgré tout, nombreux sont aujourd’hui les Africains qui se demandent qu’est devenu monsieur Niasse…

M. Moustapha Niasse : Je suis resté au service de l’Afrique, au service de la paix dans le monde et sur le continent mais aussi au service de mon pays et du peuple sénégalais. Je travaille beaucoup, je voyage beaucoup, je ne peux pas oublier que je suis député à l’Assemblée nationale, donc représentant du peuple. Le groupe parlementaire auquel j’appartiens travaille énormément et j’arrive à trouver modus de conciliation de mes responsabilités internationales et de mes responsabilités internes. Puisque je suis encore dans la gestion du suivi du dossier du Congo. Bien que j’ai cessé mes fonctions d’envoyé spécial du secrétaire général des Nations Unies sur le processus de paix au Congo ; puisque j’ai terminé ma mission, mon mandat ; en cas de difficultés, on fait cependant appel à moi. Et en même temps, je développe mon parti. J’espère que pour les prochaines élections à venir – les législatives comme la présidentielle –, mon parti fera un bon score.

J’allais justement vous le demander, comment se porte votre parti, l’AFP (l’Alliance des forces du progrès) ?

Oh, il faut dire sans fausse modestie que l’AFP se porte bien. Il est évident aujourd’hui que s’il y avait des élections libres, démocratiques et transparentes – et nous ferons tout pour qu’il en soit ainsi – le parti de Me Abdoulaye Wade et lui-même tomberaient du fait d’un bilan quasi-inexistant, s’il n’est pas simplement négatif. Il faut dire surtout que le peuple qui espérait les changements en mettant Me Abdoulaye Wade et son équipe au pouvoir se rend compte que ces changements n’arrivent pas. Il pense donc qu’il est possible de les faire venir avec un autre régime, un autre gouvernement pour que le bilan soit positif plus tard.

On sait que votre décision de soutenir au deuxième tour de la présidentielle de 2000 le candidat du PDS a été d’un grand poids dans la victoire de Me Abdoulaye Wade sur le président sortant, M. Abdou Diouf. A ce titre, vous avez été nommé Premier ministre du gouvernement de l’alternance que vous avez dirigé sur une période courte de onze mois. Sur les raisons de votre départ de la primature et de ce gouvernement, beaucoup d’explications et de versions ont été avancées au point que l’opinion n’arrive pas à comprendre et semble confuse. Alors, M. Niasse, quelles sont alors les vraies raisons de votre ruptureavec le président Wade ?

Avant de parler de la rupture, il faut parler de l’événement qui avait conduit à cette alliance entre Me Abdoulaye Wade et nous. Le peuple sénégalais avait aspiré à des changements au moment où s’étaient annoncées les élections de février 2000. Nous étions sept candidats au premier tour, le président Abdou Diouf est passé le premier avec 41%, Me Abdoulaye Wade deuxième avec 31%, je suis passé troisième avec 17%, puis les autres sont venus après nous a partir de 7%. Moi j’avais milité très activement pour le changement et j’avais, six mois avant le premier tour du scrutin indiqué que si nous n’étions pas parmi les deux premiers, nous nous engagerions à soutenir le candidat de l’opposition qui ferait face à celui du régime, qui qu’il puisse être. Donc, ce n’était pas nommément promis à Me Abdoulaye Wade, mais à quiconque serait premier ou deuxième au premier tour, même si nous n’étions pas parmi les deux qui passeraient au second tour.

Donc, c’était un engagement objectif, impersonnel et de principe qui allait vers le changement plus que vers un homme. Il s’est trouvé que le deuxième, c’était Me Abdoulaye Wade. Si c’était un autre qui était parvenu au deuxième, et non l’un de nous deux, nous l’aurions soutenu de la même manière. Donc, personne n’allait obligatoirement avec Me Wade mais avec le candidat qui au deuxième tour porterait l’espoir du changement. C’était cela le plus important. Donc, nous n’avions pas eu à négocier entre les deux tours –, en apportant nos soutiens à Wade – un quelconque poste, ni une quelconque position. La preuve d’ailleurs, lorsque Me Wade a déclaré entre les deux tours que s’il gagnait, je serais, moi Moustapha Niasse, son Premier ministre, eh bien j’ai mis plus de dix jours avant de lui donner mon accord. Parce que ce n’est pas quelque chose que nous cherchions, que nous attendions, nous voulions qu’il y ait le changement. C’est la raison pour laquelle, étant devenu Premier ministre et des cadres de mon parti et de la coalition, qui étaient autour de moi, étant devenus ministres du gouvernement d’Abdoulaye Wade, nous avons gardé nos libertés de penser, nos libertés d’expression et nos libertés de choix. Tout en étant loyaux vis-à-vis du président Wade et du régime qui était le nôtre, nous sommes restés libres.

La cohabitation était, disons, aussi fluide que ça ?

Non, certainement pas ! Mais lorsque les caractères diffèrent, il est logique que les approches diffèrent aussi. Nous avions une expérience d’État de 30, 20 ou 15 ans pour la plupart d’entre nous dans les hautes sphères du fonctionnement de l’État. Nous savions donc, nous, comment gouverner l’appareil d’État, l’appareil national, comment les diriger, comment on devait concevoir, élaborer, gérer et mettre à exécution les projets. Ce qui n’était pas le cas de Me Wade qui avait été, de manière éphémère, deux fois ministre d’État sous Diouf mais sans portefeuille, donc sans avoir dirigé un ministère. Et les neuf dixièmes des ministres qu’il a nommés étaient dans cette situation. Il était peut-être mieux qu’eux en termes d’expérience étatique, malgré son manque d’expérience en matière d’État. Les approches ne pouvaient donc pas être les mêmes. Pour ce qui est du degré de perception et de la capacité de compréhension des phénomènes politiques et de la différenciation de l’espace de la théorie par rapport à l’espace de la pratique, le niveau n’était pas le même ; et c’est ce qui a rendu la cohabitation difficile. Mais elle s’est passée de manière courtoise jusqu’au moment où nous étions partis. Nous étions heureux de nous retrouver dans l’opposition puisque ce que nous combattions se trouvait au centre du nouveau régime. Donc, la logique voulait que nous poursuivions notre combat par rapport à ce que nous condamnions comme méthode de travail, comme méthode de construction des projets ou comme méthode de perception du Sénégal et surtout pour tout ce qui concernait les réflexes et les mesures qui devaient conduire à consolider et à élargir la démocratie sénégalaise, mais en commençant par respecter les engagements qui ont été pris vis-à-vis du peuple pendant la campagne électorale du premier et du deuxième tours. Puisque de tout ceci rien n’a été fait par rapport à ce qu’il devait être, eh bien nous nous sommes retrouvés très à l’aise dès que nous sommes retournés dans l’opposition. Mais période, comme je l’ai dit, votre soutien à Me Abdoulaye Wade a été très déterminant pour le changement.

Cependant, dans une interview que vous avez accordée tout dernièrement à RFI, vous aviez dit que dans la gestion de l’État, M. Abdou Diouf était de loin meilleur à Me Abdoulaye Wade. Par rapport donc à ce Diouf, avec lequel vous avez longtemps collaboré, les observateurs n’ont pas bien compris votre double décision de quitter, d’abord, le parti socialiste et de le combattre politiquement ensuite. Qu’en dites vous ?

Au lieu de partir du moment où j’ai décidé de quitter le parti socialiste et de créer mon parti, il faut partir de la période antérieure. Abdou Diouf et moi avons été pendant de longues années de proches collaborateurs d’un homme d’État exceptionnel, homme de culture, philosophe, poète, écrivain, grand Africain : le président Léopold Sédar Senghor. Donc, nous avons été aux côtés d’un homme qui nous a habitués à travailler, qui nous a appris ce qu’était l’État et qui nous a habitués aux réflexes d’un leader politique et d’un homme public. Donc, nous sommes presque des jumeaux bien qu’il ait quelque quatre années de plus que moi sur le plan de l’âge et nous avons cheminé ensemble, solidairement, pendant un certain nombre d’années. C’est lorsque le parti socialiste a organisé au mois de mars 1996 un congrès sans débat, que j’ai commencé à dire à Abdou Diouf que je ne partageais pas cette méthode de travail, l’option pour un congrès sans débat. Et j’ai refusé d’aller à ce congrès tout en restant ministre des Affaires étrangères dans son gouvernement. Il faudrait que les choses soient ramenées à cette phase événementielle, historique, politique, en porte-à-faux avec l’éthique républicaine, pour justifier et expliquer tout le reste. C’est la raison pour laquelle, cheminant de 1996 jusqu’en 1998 dans cette situation issue du congrès sans débat, j’ai quitté le gouvernement le 4 juillet 1998. Et au bout d’un an, j’ai quitté le parti socialiste et j’ai créé mon parti. Vous voyez, l’explication n’est pas liée aufait de la décision mais aux raisons qui ont précédé la prise de la décision. Certains ont pourtant estimé qu’il aurait été plus judicieux de récupérer le parti socialiste lui-même, parce que, comme vous le dites, vous avez été, tous les deux, formés à l’école d’un homme d’État exceptionnel, le président Senghor, leader fondateur du Ps. Et vous êtes, au même titre que le président Diouf, un cacique, un membre fondateur de ce parti… Nous savez, le mot récupérer déjà a une connotation négative. L’on récupère ce qui est obsolète, ce qui est vieux, ce qui est presque mort ou mourant. J’ai pensé que plutôt que de choisir, d’aller récupérer un terrier, je pouvais en creuser un autre et l’aménager à mon goût et au goût de ceux qui me rejoindraient pour une telle entreprise. Eh bien nous avons choisi la seconde option, qui était la plus difficile d’ailleurs. J’ai beaucoup de respect pour le parti socialiste puisque j’y ai grandi, j’y suis né politiquement. Je suis parmi les membres fondateurs non pas du BDS – parce que lorsque BDS a été créé, j’étais encore au lycée –, mais parmi ceux qui ont refondé le parti à partir de 1957. J’avais 17 ans quand j’adhérais au parti, j’étais en seconde au lycée Faidherbe de Saint-Louis. C’était l’époque du BDS, ensuite est arrivé l’UPS puis le PS. C’est nous qui avons transformé l’UPS en PS et c’est moi qui ait négocié l’entrée du PS sénégalais dans l’International Socialiste, en tant que secrétaire politique de ce parti, on l’oublie souvent. Mais j’ai préféré abandonné ce cadre là, parce que la manière dont il fonctionnait, dont il était dirigé, ne me convenait plus et j’en ai créé un autre ; et c’est tout à fait logique. Le président Senghor a commencé la politique à très jeune âge de, il a créé le BDS qui était affilié la SFIO. Donc, ce que j’ai fait avait des précédents historiques. En créant un cadre nouveau avec des compatriotes, hommes et femmes, jeunes et moins jeunes, qui adhéraient à un idéal d’innovation, de rénovation et de changement - entreprises toutes aussi difficiles les unes que les autres - nous avons pu, en l’espace de six mois, grâce à Dieu et à la confiance du peuple sénégalais, obtenir 17% de l’électorat national. Un an et demi après la création de l’AFP, nous obtenions 11 députés à l’Assemblée sur 120, devenant ainsi en termes de représentation numérique, en termes de députés, le deuxième parti après celui qui est au pouvoir aujourd’hui. C’est une performance remarquable que nous ne devons peut-être pas à nous seuls, mais surtout à la confiance du peuple sénégalais et nous espérons qu’aujourd’hui nous avons marqué un certain progrès dans la trajectoire de notre évolution par rapport à ce score là. Et nous allons vers les prochaines élections, nous avons donc préféré choisir le plus difficile en tournant le dos au plus facile.


Donc, où est le régime parlementaire promis ?

Les pouvoirs du Premier ministre sont réduits à leur plus petite expression ; je le sais puisque j’étais son Premier ministre. Ceux qui m’ont succédé, il y en a eu trois, n’ont pas eu plus de pouvoir que je n’en avais. Je crois cependant que j’en avais un plus qu’eux parce que c’est une question de personnalité et autres. Ceci n’ayant aucune connotation négative. Mes successeurs avaient certes de la personnalité, mais moi j’étais un leader de parti et eux ne l’ont pas été. Ensuite, nous avions pris l’engagement de réformer positivement l’agriculture sénégalaise pour permettre aux producteurs agricoles de toucher le fruit de leurs efforts. Mieux, par une politique de formation, nous avions promis d’aller vers une agriculture modernisée avec des paysans qui deviendraient des agriculteurs et avec des moyens d’équipements techniques qui les amèneraient à produire plus avec un peu moins d’efforts. Rien de tout cela n’a été fait. Bien au contraire, la filière arachide qui était l’un des éléments de base de l’agriculture sénégalaise est en train d’être tuée. Selon une lettre de mission datée de 21 octobre 2001, adressée par le président Abdoulaye Wade lui-même à la Banque Mondiale, dans laquelle il promet de tuer la filière agricole. C’est-ce qui est en cours alors que nous avions promis au paysans le contraire. Sur les questions concernant l’industrie, le ministre des PME et PMI et celui qui est chargé de l’industrie gèrent, tous les deux, des industries fatiguées ou des industries en déperdition. Il n’y a pas une politique d’industrialisation évolutive du Sénégal, avec de nouveaux équipements, de nouvelles usines. Je pourrais dire la même chose en ce qui concerne la navigation fluviale et la navigation maritime ou la desserte sur la Casamance puisque depuis le naufrage du Djola, le 26 septembre 2002, ce bateau n’a pas été remplacé. Il en est de même pour les liaisons aériennes inter-régionales, entre les onze régions du Sénégal. Il est de même pour l’université, pour l’enseignement secondaire, pour l’enseignement élémentaire primaire et pour l’enseignement pré-scolaire. Pour la santé, c’est pareil. Je vous inviterais à vous rendre au Sénégal, à y séjourner pour quinze jours afin de voir que dans tous les secteurs, s’il n’y a pas eu recul, il y a eu arrêt. Mais l’un et l’autre sont pareils. L’étranger, qui parcourt cependant Dakar, est impressionné de constate que la ville est en grand chantier… Quand vous considérez le taux de croissance de l’économie sénégalaise, nous sommes à 6,3%. Ce taux est directement lié aux transferts physiques de fonds que de nombreux sénégalais qui travaillent sur les cinq continents font en direction du pays. Cette arrivée massive et régulière de fonds, assurée et garantie, donne au Sénégal une certaine prospérité qui est réelle, qui n’est pas artificielle, mais qui est liée à ce transfert-là. Donc, ce développement n’est as endogène, c’est un développement de type exogène. Si ce transfert s’arrêtait ou se réduisait, on verrait que la prospérité baisserait. L’africain, le Sénégalais, le Guinéen, le Malien, le Togolais… a pour challenge, comme une question d’honneur, de faire en sorte que dans sa vie il ait construit un toit pour sa famille, et s’il a construit un toit pour sa famille, qu’il construise des villas, des immeubles pour les mettre en location et entretenir sa famille restée au pays alors que lui, il est en train de suer sang et eau à l’étranger. C’est ce phénomène de développement qui est pratiquement devenu africain, mais surtout essentiellement sénégalais parce que le Sénégalais aujourd’hui est un émigré, pour la plupart. C’est ce qui s’affiche par cette réalité d’une ville de Dakar en transformation, mais cela ne s’arrête pas à Dakar qui est en chantier. Quand vous allez à l’intérieur du pays, quand vous voyez un dispensaire nouveau, c’est un émigré ou un groupe d’émigrés qui l’ont construit. Quand vous verrez une ambulance, cette ambulance a été achetée, dans neuf cas sur dix, par des émigrés vivant à New York, en Italie, en France, en Allemagne, en Espagne, en Arabie Saoudite, au Canada, au Mexique... Voilà ce qui donne cette idée, réelle, d’un progrès économique du Sénégal. Mais si le Sénégal est assis sur 6,3% de taux de croissance, alors que la France aspire à aller à 2,5% dans les cinq années à venir – Sarkozy l’a dit quand il était ministre des Finances – et que les États-Unis aspirent à 2,9% dans les années à venir, c’est que les critères de calcul ne sont pas les mêmes. Tout de même, le Sénégal ne pourrait pas être trois fois plus développé que la France, trois fois plus développé que les États-Unis ! Alors, il faut ramener les choses à leur juste valeur. Ce sont les transferts qui donnent cette impression vraie, qui donnent cette vision de prospérité des villes sénégalaises, mais la lutte contre la grande pauvreté est plus nécessaire que jamais aujourd’hui, parce que le Sénégal reste un pays pauvre. D’ailleurs, nous sommes inscrits parmi les PPTE. Donc, la prospérité est réelle mais elle est limitée. Il y’a d’autres aspects positifs dans le bilan de Me Wade, notamment la diplomatie sénégalaise, la coopération internationale, la création de certaines sociétés ou entreprises, comme Air Sénégal International, une usine de montage de véhicules avec les Iraniens etc. La diplomatie sénégalaise est bien gérée à mon avis par un jeune homme qui s’appelle Cheikh Tidjane Gadio qui était aussi à Lomé. C’est d’ailleurs mon ami malgré le fait qu’il appartienne à un gouvernement où j’avais contribué à le mettre. Le président Wade l’a proposé et je l’ai accepté dans le gouvernement que je dirigeais. Cette diplomatie, elle est forte, il faut le reconnaître. Seulement, elle n’est pas une diplomatie économique réelle. Air Sénégal International est un succès, mais les négociations avaient été d’abord conduites par le président Abdou Diouf, lui-même pendant cinq ans, directement avec les autorités marocaines, avant de quitter le pouvoir. Quand nous sommes arrivés aux affaires, les négociations n’avaient pas encore abouti. Donc, le président Wade et moi-même avons repris le dossier, et le Maroc ayant conservé le même type de relations amicales avec le Sénégal, nous sommes allés achever ces négociations. Donc, ce succès-là, il faut le diviser entre le président Diouf et son régime, d’une part, et entre le président Wade et moi-même, d’autre part, pour être honnête par rapport à l’Histoire. Le Maroc et le Sénégal ont toujours eu des relations exceptionnelles depuis l’époque de Sa Majesté feu Mohamed V, sa Majesté feu Hassan II et surtout Sa Majesté Mohamed VI, un homme remarquable qui a beaucoup hérité de son père, surtout le dynamisme, l’intelligence, la générosité, la disponibilité ; nous pensons qu’il ira loin et peut-être même plus loin que son auguste père. Pour parler de l’usine de montage de bus, avec grande pompe, a été organisée à Thiès la cérémonie de démarrage de l’usine de montage de bus Tata. Un homme remarquable, un capitaine d’industrie, M. Ousmane Diop, était à l’origine de ce projet. Il a conçu le projet et l’a conduit jusque-là. Ce projet commence à avoir des difficultés, non pas de gestion, parce que depuis plus d’un an M. Diop paye le personnel qui avait été engagé. Et je crois que c’est une quarantaine de bus qui ont été montés, alors qu’on devrait déjà être à deux ou trois mille bus. Je ne reviens pas sur les difficultés parce que je ne veux pas m’ingérer dans les problèmes, les difficultés du Sénégal liées à l’incurie du régime de Me Abdoulaye Wade. Mais, croyez moi, j’aurais souhaité que mon pays soit aujourd’hui plus développé qu’il ne l’est et que les promesses qui ont été faites pour développer le Sénégal par M. Wade et par nous tous aient commencé de voir le jour déjà il y a un an ou deux ans. Mais ce n’est pas encore le cas. Toutefois, encore une fois, je suis heureux de ce qui se fait, mais ce n’est pas assez. Je crois, si je ne me trompe, que vous étiez encore
Premier ministre quand on a parlé d’un projet de construction d’une usine de raffinerie de pétrole libyen au Sénégal… J’avais déjà quitté le gouvernement depuis six mois lorsque Me Abdoulaye Wade est venu déclarer, en 2001, – il disait certainement la vérité – qu’il avait négocié avec le guide de la Révolution libyenne, M. Mohamar Kadhafi, l’installation à Dakar d’une raffinerie. Mais comme d’habitude, je crois qu’il est allé trop vite en besogne puisque l’installation d’une raffinerie, en quelque point que ce soit du monde, doit faire l’objet, d’une étude préalable de faisabilité technique et d’économie de rentabilité financière. Il me semble, puisqu’on ne peut pas être affirmatif, que rien de tout cela n’a été fait préalablement à l’annonce de cet accord qu’il avait obtenu de chez M. Kadhafi d’installer une raffinerie à Dakar. Il faut dire qu’il y en avait déjà une qui est la raffinerie africaine de Dakar. Cette raffinerie - puisque le Sénégal a commencé de produire du pétrole il y a une trentaine d’années juste dans la zone de Dakar, mais il n’en a plus reproduit,- traite d’un type de pétrole d’une contexture chimique donnée en teneur, en soufre. Cette raffinerie n’a pas encore atteint la limite de ses capacités. Alors, économiquement, que pourrait signifier une décision d’installer à côté une affinerie qui raffinerait deux produits de même type ou de types différents, et pour servir quel marché? Le Sénégal a 41 ou 51% du capital de cette raffinerie qui existe déjà. Et le Sénégal importe du brut. Des pays qui produisent le brut que la raffinerie est techniquement capable de raffiner. Donc, ce n’est pas n’importe quel brut qu’on raffinait à Dakar. Ce projet, on n’en parle plus. Et comme je ne suis pas au gouvernement, je ne pourrai pas vous en dire plus. Mais je sais que la raffinerie actuelle mériterait d’être modernisée, d’être adaptée aux normes techniques actuelles avant qu’on en crée ou qu’on en construise une autre.

Ne pensez-vous pas cependant que l’alternance a permis au peuple sénégalais de savoir qu’il peut au moins changer son régime quand il le voudra ?

C’est fondamental. Le sénégalais a pris conscience de ce que la carte d’élection a une signification et une utilité singulière. Dès lors que cette carte a permis, dans la transparence et dans la régularité des opérations, de changer un régime. Mais le sénégalais craint en même temps que ceux-là qui ont accédé au pouvoir grâce à la transparence et la régularité mettent le pied sur celles-ci précisément pour se maintenir au pouvoir. Il y a des doutes surtout pour ce qui touche à la transparence et à la régularité des élections. La grande crainte du peuple sénégalais aujourd’hui, et en particulier de l’opposition sénégalaise, est que le président Wade et son parti n’arrivent à la conclusion – est-ce qu’ils n’y sont pas déjà arrivés, d’ailleurs ? – selon laquelle ils n’organiseront jamais, eux, des élections qu’ils perdront. C’est ça le drame !

Si les élections étaient transparentes demain, entre MM. Abdoulaye Wade, Moustapha Niasse, Djibo Kâ et même Tanor Dieng, quel serait votre pronostic ?

Je ne veux pas personnaliser les problèmes, donc je vais rester objectif. Aujourd’hui ou demain, si des élections au Sénégal étaient conduites de manière transparente, régulière et sous contrôle contradictoire, à 99,9%, le président Wade les perdrait, et son parti les perdrait s’il s’agissait des élections législatives. Je ne fais pas de pronostic, je suis formel. Mais tout cela est précédé par un si conditionnel. Alors, je reviens à la crainte du peuple sénégalais de voir le gouvernement qu’il a mis à la tête du pays être tenté de manipuler les opérations électorales. Et nous sommes presque certains que l’idée de M. Wade et de son équipe est de tout faire pour que les élections soient pipées. C’est la raison pour laquelle, du reste, lui Abdoulaye Wade a pris la décision de supprimer tout fichier électoral depuis l’indépendance et d’en créer un autre. Il y a un an, nous avons discuté avec lui, nous nous étions mis d’accord sur un certain nombre de principes et de règles, mais il leur a tourné le dos. Il avait accepté finalement qu’on crée une Commission Électorale Nationale Autonome (CENA), une commission cellulaire a été mise en place et confiée aux professeurs de droit qui ont déposé leur rapport, cela fait plus d’un mois. Le président Wade a encore mis le pied sur les conclusions alors qu’il s’était mis d’accord avec nous pour qu’on crée cette CENA. Et nous exigeons qu’elle soit créée. Nous voulions une Commission Électorale Nationale Indépendante, il a dit niet, que c’est la CENA. OK, mais jusqu’à présent, il n’a pas pris les actes récurrents qui doivent permettre d’aller à la CENA. Et tout ce qui a été pris aujourd’hui comme initiative du côté du pouvoir confirme cette crainte des sénégalais, c’est-à-dire que le président Wade ne veut pas d’élections transparentes.

Ne croyez-vous pas, malgré tout, que le dernier mot reviendra au peuple sénégalais ?

Bien entendu ! C’est pour cela que je mets beaucoup de si. Et j’affirme que nous sommes prêts, que nous continuerons de nous battre pour que ce qui s’est passé en l’an 2000 se passe en 2007 lors de l’élection présidentielle, c’est-à-dire que le peuple se prononce. A ce moment-là, le peuple choisira. S’il choisit de reconduire Me Abdoulaye Wade, malgré son bilan inexistant ou négatif, il prendra ses responsabilités et il en assumera les conséquences. Ou bien il dira : « M. le Président Wade, nous vous remercions de nous avoir dirigés pendant sept ans, maintenant nous prions pour vous pour que vous ayez une longue vie, et personne ne prendra aucune mesure contre vous, nous vous accompagnerons jusqu’à votre maison pour que vous preniez une retraite méritée. »

Vous êtes donc favorable à la proposition d’amnistie faites par Alpha Condé en faveur des chefs d’État africains qui quittent le pouvoir ?

Vous savez, l’amnistie est un terme juridique qui présuppose un jugement et une condamnation. Donc, je ne suis pas pour le mot amnistie. Par contre, je suis pour la formule suivante : tout chef d’État qui quitte le pouvoir doit être accompagné jusqu’à son domicile avec les vœux du peuple pour qu’il ait une longue vie et qu’on le laisse tranquille avec sa conscience, avec la morale, avec l’éthique républicaine et avec les préceptes de l’Évangile et du Saint Coran. Vous voyez, je suis contre le fait d’envisager une quelconque forme de poursuite contre un ancien chef d’État ou contre sa famille. Je pense qu’il faut les laisser tranquilles quand ils ont fini par quitter le pouvoir, les raccompagner chez eux et, encore une fois, continuer de les honorer et de les respecter.

L’on se souvient, à un moment, que vous aviez déjà eu une période de rupture avec le président Diouf consécutive à un incident entre M. Djibo Kâ et vous. Vous aviez alors quitté le gouvernement avant de revenir plus tard. Selon les informations qui nous sont parvenues, depuis ce retour, vous n’avez jamais touché de salaire. Comment faites-vous pour vivre ?

Vous savez, quand j’ai quitté le gouvernement sénégalais en 1984, j’avais décidé pour le restant de ma vie, si Dieu m’aidait, de ne plus être fonctionnaire. Voilà que, neuf années après mon départ, j’ai été ramené de force sous la pression de feu mon ami le Roi Hassan II et de mon oncle le président Elhadj Omar Bongo. Sous leur pression donc, demandée par le président Abdou Diouf, j’ai repris le ministère des Affaires étrangères. Eh bien, j’avais tenu ma promesse pendant cinq années. Par un acte notarié, j’ai décidé d’offrir mon salaire, mes émoluments et mes indemnités à des étudiants de l’université de Dakar choisis localement là-bas – non pas par moi mais – parmi les étudiants orphelins ou orphelines ou issus de familles pauvres. Pendant cinq années, tous mes revenus provenant de mon activité gouvernementale, c’est-à-dire salaire et autres, étaient virés directement à la Société générale dans un compte sur lequel émargeaient des étudiants choisis à l’université. Pendant cinq ans donc, je n’ai pas touché de salaire. J’ai préféré rester dans ma maison et ne pas aller dans une résidence officielle. J’ai quitté le gouvernement en 1998, ensuite j’ai repris mes activités privées. Quand j’ai été renommé Premier ministre, j’ai expliqué au président Abdoulaye Wade que je préférais ne pas aller au palais du Premier ministre, je préférais rester dans ma villa. Je n’ai pas touché un franc de salaire pendant tout le temps que j’ai été Premier ministre de M. Wade. Quand je voyageais, c’est moi-même qui payais mes billets, mes hôtels. J’ai offert ces salaires également, sur le même compte à la Société générale, à des étudiants. Je crois qu’ils étaient soixante-huit. Et quand j’ai uitté la primature, j’ai continué à verser ces bourses là, jusqu’à il y a un an, sur mes propres revenus, parce que je suis un privé, je dirige des sociétés, je suis actionnaire de certaines sociétés. Je remercie Dieu de m’aider à vivre ainsi, et ce que je gagne, je le partage avec les Sénégalais, avec tout africain que je rencontre, dans la limite de mes possibilités, sans qu’il me le demandent.

Il semble que vous ne touchez pas non plus votre salaire de député ?

Oui, je ne touche pas mon salaire de député parce que pendant la campagne électorale de 2001, j’ai été dans un village qu’on appelle Coki qui se trouve dans la région de Louga où il y a une école de formation coranique et islamique avec 1200 internes dont les parents ne payent pas un sou à l’institution. Ce sont les héritiers du fondateur de cette institution de formation religieuse qui prennent tout en charge. Par les travaux qu’ils effectuent dans les champs de cultures – de maïs, d’arachide et autres, ils financent eux-mêmes l’institution. L’idée m’est venue lorsque j’ai été élu député, d’affecter mon salaire à cette institution à titre totalement désintéressé et gratuit. Depuis quatre ans et demi que je suis député, ce salaire est tous les mois remis entre les mains d’un Sénégalais résidant à Dakar, qui est dans la distribution de matériels informatiques, d’appareils électroniques venant d’Asie, qui un garçon très aisé et très à l’aise sur le plan matériel et qui a été formé dans cette institution, pour le porter là-basaider ces jeunes élèves parmi lesquels je n’ai ni parent, ni connaissance. Je le fais pour l’amour de Dieu, en quelque sorte pour me décharger un peu, en faveur de cette institution-là, de ce qui n’est pas un fardeau pour moi. J’aurais pu affecter mon salaire à d’autres écoles coraniques, mais j’ai préféré que ça soit ces 1200 internes dont les parents sont très pauvres.

Actuellement, un autre débat agite la classe politique sénégalaise, surtout au niveau de l’Assemblée. Il s’agit des terrains et des véhicules à attribuer aux députés. Par rapport à cette autre situation, quelle est votre position ?

Oui, j’ai suivi le débat depuis les pays où je me trouvais, en Afrique centrale, australe et occidentale. Ma position est très claire sur la question : Nous sommes 120 députés, et il y a des députés qui n’ont pas de véhicule, de terrain, de maison, je comprends que ceux là. Sinon l’éthique républicaine voudrait que des députés ne se fassent pas servir de terrains et de véhicules quand il y a beaucoup de sénégalais qui n’ont pas ou dormir et qui prennent le bus ou qui marchent à pieds, que les députés renoncent à de telles libéralités, ou à de telles facilitations. Mais ceux qui préfèrent prendre les véhicules et les terrains, je peux aussi les comprendre. Mais pour ce qui me concerne – je remercie Dieu, notre Seigneur –, j’ai décidé de faire cadeau du terrain qui me sera attribué pour qu’on y installe une salle de classe pour les enfants ou une chapelle pour nos frères chrétiens, ou une petite mosquée de quartier pour nos frères musulmans, ou alors un centre médical pour soigner les populations. Et ce terrain-là, je ne le prendrais pas, j’en fais cadeau à la population. Pour ce qui concerne le véhicule, Dieu m’a donné les moyens de me mouvoir. J’ai à la maison quelques véhicules que j’ai achetés de ma poche parce que je travaille beaucoup. Ce véhicule que l’Assemblée m’affecte sera ma propriété personnelle, puisqu’il va être effectué des prélèvements sur mon salaire qui permettront de rembourser le prix du véhicule. Mais j’ai pris la décision – si le droit le permet, si la loi le permet, si les procédures le rendent possible – que ce véhicule soit transformé en une ou deux ambulances dont je ferais cadeau : l’une, à l’hôpital des enfants malades à la gueule tapée et, l’autre, au centre de traumatologie et d’orthopédie qu’on appelle l’hôpital de Grand Yoff. Si c’est une seule ambulance, j’en ferai cadeau aux enfants malades. Et je ne fais pas œuvre exemplaire ; c’est que dans la vie, rien ne suffit que de se suffir à soi même et de penser aux autres. C’est la raison pour laquelle j’ai pris ces deux décisions. Et je n’en fais pas une exploitation politicienne, puisque vous êtes le premier à le savoir. J’ai du reste confié le dossier à des avocats pour qu’ils m’indiquent la voie à suivre sur le plan juridique pour que ça soit seulement une affaire civile et humanitaire.

b[Comment allez-vous faire alors pour acheter le véhicule, si vous n’avez pas de salaire ?

Le véhicule, je le payerai par mes revenus personnels. Puisque je travaille, je suis consultant et j’ai des revenus. C’est sur ces revenus que je vais payer ce véhicule.

Hier, en tant que ministre puis Premier ministre vous n’avez pas toucher de salaires, aujourd’hui député et vous ne touchez pas encore de salaires. Et si vous êtes demain président de la République, comment allez-vous faire ?

Je vous assure que si Dieu fait que je sois président de la République – parce que Dieu seul en a la décision –, je ne toucherai pas de salaire. Et peut-être même que je n’habiterai pas au Palais. Je crois d’ailleurs que je resterai dans ma maison aussi longtemps que je vivrai. Le matin j’irai travaillé dans les bureaux du Palais puisqu’il y a là-bas les bureaux, les services et tout. Mais je crois que le soir, quand je quitterai mes bureaux, je rentrerai dans cette maison qui est la mienne.

Ne craignez-vous pas dans ce cas d’être débordé ?

Oh non ! Vous savez, l’État est organisé en service et en moyens et procédures de travail. Lorsque je quitterai ma maison pour aller au bureau, je travaillerai tranquillement ; et le soir, quand j’aurai fini de travailler, je rentrerai chez moi. Regardez, j’ai été il y a trois ou quatre jours dîner deux fois chez le président Bongo, deux soirées de suite. Son palais est aujourd’hui en train d’être rénové, il habite dans une maison qui lui appartient. Quand le président Bongo quitte son bureau,(mais j’avais eu l’idée avant) il rentre chez lui. C’est là qu’il m’a reçu, on a dîné tranquillement dans sa maison avec son épouse, ses enfants, c’est merveilleux. Moi, j’avais eu l’idée bien avant ! Certainement, quand le palais qui est en cours de rénovation sera achevé, il le rejoindra à nouveau. C’est une option que je respecte et que je considère. Mais moi, je crois que si Dieu me faisait président – tout ceci n’est, bien sûr, qu’hypothèse –, j’habiterais chez moi, dans ma maison.

L’opinion n’a pas compris qu’à un moment vous soyez interpellé par la justice par rapport à la gestion d’une affaire, je crois de passeport, lorsque vous étiez ministre des affaires étrangères. Qu’est-ce qui a sous-tendu ce dossier ?

Je n’ai jamais été interpellé par la justice. J’ai été entendu en qualité de témoin, ce qui est différent. Je n’étais pas en cause. En 1996, des ressortissants chinois de HongKong ont saisi le Sénégal, comme ils ont saisi d’autres pays africains, asiatiques, européens, dans la perspective du changement du statut de Hong Kong. Ces ressortissant à l’époque voulaient accéder à la nationalité d’autres pays, sans doute pour échapper au régime communiste lorsque leur pays passerait sous la souveraineté de la Chine populaire. Donc, le Foreign Office britannique et les services britanniques de Hongkong ont mis en place un système qui permettrait à des pays intéressés d’attribuer la nationalité et, dans un premier temps probatoire, des documents de voyage à ses ressortissants de Hong Kong qui devaient investir dans ces pays-là. Il y a eu 37 pays qui ont été inscrits à ce programme, et le Sénégal était le dix-neuvième. Parmi les pays africains, je crois qu’il y avait une vingtaine qui avaient déjà donné leur accord. Donc, par décision du président Abdou Diouf et avec l’accord du Foreign Office, le Sénégal a nommé un ambassadeur à Hong Kong pour diriger ce programme. J’étais ministre des Affaires étrangères et c’est mon ministère qui exerçait la tutelle sur ce programme, qui rencontrait le programme d’autres pays africains. Parmi les autre pays, je vous citerai la France, la Grande-Bretagne elle-même ; il y’a aussi le Canada, les États-Unis d’Amérique, la Nouvelle-Zélande, l’Australie et l’Afrique du Sud. Tous ces pays-là étaient inscrits dans le même programme que le Sénégal. Donc, ce dossier a été laissé au ministère des Affaires étrangères, il a été mentionné dans le procès verbal de passation de service le 4 juillet 1998. Et lorsque cette affaire a été soulevée par les nouveaux dirigeants sénégalais, qui n’avaient pas compris, tout le dossier avait été étalé, les documents ont été remis en guise de copies à la presse. Celle-ci a compris que c’était un projet de l’État sénégalais, préparé et élaboré par l’État Sénégalais, avec un exequatur délivré par le Foreign Office au même titre que le programme canadien, français ou américain, etc. Voilà ce qui s’est passé. Il n’y a rien eu d’autre. J’ai été appelé en guise de témoin et non d’accusé, parce que c’est moi qui exerçait la tutelle en tant que ministre des Affaires étrangères à l’époque sur ce programme, à la demande du président Abdou Diouf qui l’avait institué par décret. Les copies du décret ont été distribuées aux journalistes le jour où j’ai tenu une conférence de presse pour expliquer tout cela. A suivre

Dans la même ville, une organisation féminine proche de votre parti a organisé une conférence animée par le Pr Penda M’Bow qui a été ministre dans votre gouvernement. Au cours de cette conférence, elle a accusé Mme Wade d’influencer les choix politiques de son époux. Qu’en dites-vous ?

Vous savez, l’épouse c’est la personne la plus proche du mari. Et si le mari et l’épouse ne se révèlent pas capables de dissocier les moments où ils sont des personnes humaines, individuellement pris, et les moments où l’État – étant impersonnel et n’appartenant à personne – doit passer avant toute chose, s’il y a confusion des genres et des rôles, il est possible, compte tenu des caractères, que la femme influence les décisions du mari ; alors c’est la catastrophe quand cela arrive. Le président de la République, c’est la personne qui a été élu par le peuple au suffrage universel ; pas son épouse. Son épouse peut bénéficier de l’atmosphère et de l’environnement événementiels qui entourent le mari et peut avoir ainsi une forme d’influence. Mais cette influence ne doit pas être nominative, l’épouse ne doit pas influencer les décisions de l’État. Normalement, elle ne doit même pas les inspirer. Cela étant dit, la Première dame, si elle est consciente, peut être une conseillère avisée de son mari plutôt que quelqu’un qui cherche à l’influencer et à le remplacer dans les tâches prévues par la Constitution Vous êtes député, et une loi dite‘’d’amnistie’’ a été votée par l’Assemblée sénégalaise. Cette loi vient d’être promulguée par le président de la République.

Quelle est votre position personnelle par rapport à cette loi dite d’« EZAN » ?


Vous savez, j’ai voté contre cette loi le 7 janvier dernier à l’Assemblée nationale. Les deux groupes parlementaires de l’opposition ont voté ensemble en bloc contre cette loi. Des membres du PDS et des dirigeants de parti, députés eux-mêmes alliés avec le PDS à l’époque – c’est le cas de Abdoulaye Batchily –, sont venus nous rejoindre dans le vote négatif contre cette loi. La loi dite loi d’amnistie est venue non seulement effacer les crimes de sang commis de 1983 jusqu’au 31 décembre 2004, mais aussi et surtout interdire à quiconque d’en parler ; elle est inique, illégale, illégitime et inacceptable. D’ailleurs, la loi a été votée depuis le 7 janvier 2005 et promulguée quelques semaines après par le président de la République, mais je suis là, moi Moustapha Niasse, et j’en parle. Même parmi les assassins de maître Seye, qui ont été pris, jugés, condamnés et graciés, il y a deux qui ont dit qu’ils étaient contre cette loi d’amnistie parce qu’ils souhaitaient que les commanditaires de l’assassinat apparaissent au grand jour. C’est la réaction de ceux qui sont considérés comme les criminels, qui ont purgé une partie de leur peine ; ils ont dit : « Nous sommes contre cette loi d’amnistie parce qu’elle va éteindre la possibilité d’identifier ceux qui ont commandité le crime alors nous voulons, nous aussi, que le peuple les connaisse. » Voilà le fond du débat.

Mais, politiquement qu’est-ce qui peut bien être caché derrière cette loi ? Est-ce que Me Wade, qui n’est arrivé au pouvoir qu’en 2000, tire réellement un intérêt de cette loi ?

Me Seye a été assassiné le 15 mai 1993, un samedi. C’est sept ans après que l’alternance est advenue. L’enquête a établi les identités réelles de ceux qui ont été jugés en cour d’assises. La justice sénégalaise est sérieuse. Donc, si des personnes ont été identifiées, sont passées devant le juge d’instruction, devant les assises, condamnées et mises en prison, c’est qu’il y avait quelque chose. Voilà les faits directs. Mais qui a commandité ce crime et pour quelle raison, alors que Me Sèye s’occupait du dossier des élections qui s’étaient déroulées quelques jours auparavant et dont les résultats n’étaient pas encore programmés ? C’est cette question qui reste sans réponse dans la tête des Sénégalais. Et aucune loi n’empêchera aucun Sénégalais de se poser la question. Le jour où Me Wade ne sera plus là, peut-être même avant qu’il ne quitte, cette affaire va apparaître au grand jour. Alors qui sont les commanditaires ou qui est le commanditaire ? On ne sait pas encore. Est-ce que la loi d’amnistie ne vise pas à mettre une chape de plomb, bétonnée comme un abri antinucléaire, sur ce dossier ? Eh bien, la chape de plomb sera un jour soulevée, car ce qu’une loi a fait, une autre loi peut la défaire. Un jour, une autre Assemblée avec une autre majorité peut se réunir pour dire que la loi ‘’EZAN’’ est illégale, et à ce moment l’affaire reviendra à la surface.

Ce qui veut dire que si l’AFP est au pouvoir, il reviendra sur cette loi ?

C’est clair ! Nous l’avons dit. Nous avons dit clairement que si l’AFP accédait au pouvoir ou se trouvait dans une alliance au pouvoir, elle proposerait – et certainement d’autres formations politiques feront autant – que l’Assemblée nationale vote une autre loi pour abolir la loi ‘’EZAN’’ et remettre l’affaire sur le tapis. Puisque le peuple veut connaître les vrais commanditaires, non pas pour les poursuivre, mais pour que demain un autre juge des élections ne soit pas trouvé seul dans son bureau, une après-midi, puis amené dans un endroit isolé pour être purement et simplement occis, comme on le disait au Moyen-âge. C’est ça le combat de l’AFP. C’est une question de justice. Nous ne sommes pas des vindicatifs, nous ne connaissons ni la haine ni la rancœur, mais nous voulons que les Sénégalais et les personnes humaines en général soient protégés par la loi. On constate que l’Union européenne se prononce aussi contre l’impunité… Oui, l’Union européenne se prononce contre l’impunité. Regardez, le bateau le Djola qui a sombré dans l’océan en septembre 2002. Il y a eu des responsables de cet accident. Ceux qui ont mal réparé le bateau, ceux qui ont pris la décision de le mettre à l’eau, ceux qui, sachant que le bateau tanguait à 40 degrés, l’ont quand même mis à l’eau, l’ont surchargé, ont causé plus de deux mille morts. Les représentants de l’État avancent le nombre de 1 863 victimes, mais tout le monde sait qu’il y a plus de 2 000 morts. Eh bien, jusqu’à présent, il n’y a pas eu de poursuite, le dossier n’est même pas instruit et il y a des responsables. Et c’est contre cette forme d’impunité que l’Union européenne se lève. Il y avait des Hollandais, des Français, des Anglais, je crois même des Australiens, dans ce bateau. Ils étaient de simples touristes venus visiter notre pays. Il y a eu 36 ou 46 qui sont morts parmi eux, et les familles de ces victimes, qui vivent dans des zones où la loi et les droits de l’homme sont respectés, continuent de suivre le problème auprès de leur gouvernement. Ce qui fait que l’Union européenne a donné au Sénégal la possibilité de disposer de fonds pour renflouer le bateau. Mais Me Wade s’oppose à ce que le bateau soit renfloué. Le bateau était à dix mètres de fond au large de la Gambie et le gouvernement sénégalais s’oppose à ce qu’il soit renfloué. Mais l’Union européenne ne se laissera pas conter quoi que ce soit, elle insiste pour que le bateau soit renfloué. Et la loi ‘’EZAN’’ participe de ce même esprit de vouloir imposer l’impunité au Sénégal face à des crimes ou fautes à caractère pénal, qu’il faut tout de même réparer ou faire réparer. Par rapport à la tragédie du Djola, il y a eu pourtant des limogeages de personnalités et des indemnités ont été accordées aux parents des victimes… Le limogeage est une mesure administrative lorsqu’il frappe un fonctionnaire. Ce n’est pas une mesure à aractère judiciaire. Donc, le limogeage est un acte administratif, hiérarchique par rapport à un subordonné. Du reste, ceux qui ont été limogés ont été recasés immédiatement dans des postes aussi juteux que ceux auxquels ils se trouvaient au moment du naufrage du Djola. Alors, c’est quoi ce limogeage ? Ensuite, l’indemnisation d’un préjudice est toujours fixée par la loi, par le droit, au terme d’un processus de justice. Donc, le président de la République n’a pas autorité. Il n’a cette prérogative d’aucune loi, ni même de la Constitution, pour fixer lui-même la valeur, le coût de la vie d’un être humain qui est mort dans un accident où l’État est responsable, où ses représentants sont responsables. Donc, la fixation à 1 million ou à 5 millions F CFA de l’indemnisation décidée unilatéralement et personnellement par le chef de l’État n’a pas de valeur juridique. Il aurait fallu un processus judiciaire au terme duquel l’indemnisation aurait été fixée par voie judiciaire ou alors par voie de négociations menées par des juges pour dire : pour chaque victime, voici tel montant. C’est ce qu’on appelle la procédure de conciliation, c’est ce qui a été fait dans l’affaire de l’avion du Lockerbie entre la Libye, les États-Unis d’Amérique et les pays dont des ressortissants sont morts dans cette catastrophe du Boeing 745 de la Panam.Donc la fixation, elle est illégale par la procédure qui a été suivie, illégale par le montant qui a été proposé. Du reste, les parents des victimes n’ont pas encore totalement reçu l’indemnité. Et les rescapés – qui, eux, sont tout de même en mesure de recevoir l’indemnité – n’ont pas tous reçu ce que le président a annoncé lui-même. Pour clore le chapitre national de cette interview, depuis votre départ du gouvernement, les sollicitations du pouvoir pour votre retour n’ont pas manqué. Mais vous avez toujours refusé de revenir. Pourquoi ? Vous savez, nous, nous ne sommes pas habités par la rancune ni par la haine. Le président Wade et moi, en tant que personnes humaines, nous avons des rapports cordiaux. Quand nous nous rencontrons, nous sommes détendus tous les deux. Mais en ce qui me concerne, au nom du principe de la liberté et de l’autonomie de la décision, j’ai dit que jamais plus je ne travaillerai avec Me Abdoulaye Wade. Je ne le charge d’aucun péché d’Israël, mais j’ai l’habitude de dire que cet homme ne sait partager ni les idées ni les initiatives ni les principes philosophiques ni les procédures, encore moins le processus de prise de décision.

Comment pouvez-vous travailler avec un tel homme si vous voulez l’aider à construire votre pays ?

Je lui ai dit en souriant : « M. le Président, veuillez m’excuser, je ne peux pas vous aider à détruire le Sénégal et à continuer à le détruire ; faites-le tout seul. Moi je me bats contre vous pour que vous puissiez partir en paix. Et le jour où le peuple sénégalais vous amènera à quitter vos fonctions par la voie du suffrage et sans aucune violence, si je suis présent au Sénégal, je ferai partie de ceux qui vous accompagneront jusqu’à votre maison pour vous dire : ‘’Monsieur le Président, restez ici, personne ne vous importunera, personne ne vous poursuivra d’aucune manière, vivez en paix, mais laissez-nous travailler et regardez la télévision, relisez vos humanités, relisez votre bibliothèque, vous devez avoir beaucoup de livres, ou écrivez. Mais, de grâce, priez et laissez-nous travailler, et personne n’ira vous importuner sous quelque forme que ce soit’’’ ».

Est-ce que vous, ancien Premier ministre devenu opposant, et le président Wade vous vous rencontrez souvent ?

On s’est vus, depuis que nous nous sommes quittés au gouvernement, trois ou quatre fois. Mais je vous dis que cela se passe toujours dans la détente. Il est sur la mauvaise voie et nous ne voulons pas le suivre sur ce terrain. Nous croyons être sur la bonne voie et nous pensons que si Dieu le veut, comme je vous l’ai dit à Lomé, si des élections transparentes permettent qu’il parte, encore une fois, nous lui souhaiterons des vœux de bonne santé, de longévité et nous lui garantirons que personne ne lui créera le moindre problème, ni à lui ni à sa famille.

Est-ce que c’est avec la même détente que vous rencontrez M. Djibo Kâ ?

Je n’ai aucun problème avec M. Djibo kâ. Contrairement à ce que les gens peuvent penser, c’est un ami. Le 19 mars 1969, son oncle le Dr Daouda Sow me l’a confié. Djibo Kâ était en classe terminale. Je fais partie de ceux qui l’ont accompagné, aidé et soutenu. Il y a eu des problèmes entre nous, mais ce sont des problèmes humains qu’il faut oublier. Djibo Kâ, ici dans cette maison, est chez lui ; et chez lui, je suis chez moi. Nous n’avons ni inimitié ni adversité. Il a le libre droit de faire son choix. Aujourd’hui, il a choisi d’aller travailler avec Me Wade, c’est sa liberté, je ne le critique pas dans cette position et je ne le regarde pas d’un mauvais œil. Moi, j’ai fait mes choix et nous sommes tous les deux Sénégalais ; chacun a sa manière d’aider le pays à avancer.

Vous êtes aussi un Africain, comme l’atteste votre présence à Lomé pour assister aux obsèques d’un chef d’État africain, le président Eyadéma en l’occurrence. Que pensez-vous de cet homme ?

Vous savez, le président Eyadéma était mon ami, il était un aîné que j’avais connu depuis 1969. J’étais jeune fonctionnaire sénégalais et le président Senghor m’avait envoyé auprès de lui. Nous avons fait connaissance ainsi. Et depuis, nous sommes restés en contact. En 1999, M. Boutros Boutros-Ghali m’a nommé comme médiateur dans le conflit interne entre l’opposition togolaise et le président Eyadéma. J’ai mis de côté mes relations amicales avec le président Eyadéma et j’ai géré ce dossier de manière objective, avec son soutien. Quand il avait raison, quand son parti avait raison, je le disais. Quand c’est l’opposition qui avait raison, je le disais aussi. Et ceci nous a conduits le 29 juillet 1999, ici, dans cet hôtel du 2-Février, à signer l’accord de Lomé. Une fois que l’accord de Lomé a été signé, j’ai repris mes relations amicales avec le président Eyadema en l’aidant, en le conseillant, mais aussi en recueillant chaque fois dans ma vie politique au Sénégal ses conseils avisés et son soutien. C’est 21 jours après que nous nous sommes quittés ici à Lomé – parce qu’il m’avait invité aux cérémonies du 13 janvier – qu’il s’est éteint. J’ai ressenti cette disparition comme celle d’un proche parent, d’un ami et d’un grand-frère. J’étais en mission en Afrique centrale ; c’est de Libreville que j’ai pris l’avion pour venir ici aux obsèques, et après je vais rentrer à Dakar. Je peux dire que le président Eyadema était un grand homme. Certains vous reprochent cependant d’être venu aux obsèques de quelqu’un qu’ils considèrent comme un dictateur… Le président Eyadema, je le répète, était un ami, je ne pouvais pas ne pas venir à ses obsèques. Est-ce que je suis plus démocrate que les présidents Obasanjo, Tandja, Kufuor, Gbagbo, Kérékou ou l’ancien président mozambicain, mon ami Joachim Chissano ? Et puis, moi je ne crois pas que le président Eyadema ait été un dictateur. Vous savez, quelqu’un a dit hier (le 13 mars), dans l’une des oraisons funèbres, que les grands hommes ne meurent jamais, parce qu’ils inscrivent dans le temps et dans l’espace de leurs œuvres une certaine pérennité. Et c’est ça le président Eyadema. J’ai beaucoup de respect pour le peuple togolais, j’ai beaucoup de respect pour l’opposition togolaise où je compte beaucoup d’amis. Mais j’avais une admiration certaine pour le président Eyadema et je garderai cette admiration par fidélité à sa mémoire. Je l’ai quitté le 15 janvier ici à Lomé, à midi je suis allé prendre l’avion pour Dakar. Comme Édem Kodjo l’a dit d’ailleurs si brillamment, dans la trajectoire de tout homme politique il y a des espaces blancs, des espaces moins blancs. Qui ne se trompe pas ? L’erreur est humaine. C’est justement la synthèse qu’il faut prendre en considération. Cet hôtel du 2-Février où nous nous trouvons aujourd’hui est une réalisation du régime du président Eyadema. On ne peut pas l’encenser pour dire que le Togo est un Eldorado ; il n’existe pas d’Eldorado dans le monde, nulle part d’ailleurs, même dans les pays du Nord surdéveloppés. Mais il a réalisé une œuvre encore considérable. Je dis encore une fois que le peuple togolais est assez mûr, il est assez pétri de qualités pour être en mesure d’assurer la succession du président Eyadema dans le calme et dans la sérénité, surtout pour faire en sorte que tout le peuple, tous les éléments du peuple togolais et tous les peuples du monde puissent bénéficier du fruit de l’effort de chacun et de l’effort de tous. A partir d’aujourd’hui, je n’ai aucun doute sur l’élection à venir. Si le peuple togolais met en avant ses propres qualités, cette élection se passera dans les meilleures conditions.

Vous avez été très proche d’un autre grand Africain décédé depuis 21 ans : il s’agit du premier président guinéen Ahmed Sékou Touré, avec lequel vous avez mené beaucoup de missions dans les pays arabes. 21 ans après sa mort, pouvez-vous nous dire un mot sur cet autre homme d’État ?

J’ai accompagné le président Ahmed Sékou Touré dans plusieurs missions dans les pays arabes. Ce que j’ai constaté chez lui avec beaucoup d’amitié, beaucoup de franchise, c’est qu’il croyait en Dieu, et cette croyance n’était pas artificielle. C’est en son honneur qu’a été ouvert l’espace du tombeau du Saint Prophète Mohamed (PSSL). Ils ont ouvert toute la zone, nous sommes rentrés, jusqu’à l’intérieur, nous avons prié sur la tombe du Prophète Mohamed (PSSL). Quand nous ressortions, le président Sékou Touré a préféré ne pas se relever, il est resté sur les genoux, il a préféré ne pas tourner le dos au Prophète Mohamed (PSSL). Il est sorti de l’enceinte en reculant sur les genoux et nous l’avons tous imité. Des gens savent cela, et j’en ai été témoin. Avec lui, je suis rentré à l’intérieur de la Kaaba qu’on a ouverte pour nous. Eh bien, j’ai vu le président Sékou Touré pleuré à chaudes larmes. La Kaaba, le cube noir que vous voyez, peu de gens rentrent dedans. Il y a une porte qui est à deux mètres de hauteur, il faut un escalier démontable pour y parvenir. Nous sommes restés plus d’une heure dans cet espace-là, et je l’ai vu pleurer à chaudes larmes et prier pour l’Afrique et la Guinée… Je ne reviens pas sur son bilan en tant qu’homme politique qui a commis des erreurs. Il a aussi connu des succès, pour être honnête. Cet homme était un grand homme, je l’ai connu un peu sur le tas. Il y a eu évidemment le camp Boiro, Diallo Telli et beaucoup d’autres gens, mais ce que je retiens sur l’homme, comme disait Senghor, c’est fondamentalement ses qualités. Je fais table rase de ses défauts. Parce qu’un homme qui en juge un autre doit savoir, au moment où il le juge, qu’il a lui-même certes des qualités, mais sans aucun doute aussi des défauts. C’est Senghor qui a dit cela. Il y a eu cependant l’épisode de La L’épisode de La Havane, ce n’était pas entre le président Sékou Touré et moi. Il m’a défendu à La Havane. Dans la capitale cubaine, nous avons découvert grâce à un événement presque divin que trois listes avaient été établies pour la tenue du sommet des Non-alignés. La première liste était celle des privilégiés révolutionnaires qui étaient les amis de l’extrême gauche mondiale ; la seconde liste était celle des non amis de l’extrême gauche mondiale dont le centre se trouvait à Moscou avec une antenne à La Havane, et la dernière liste était celle des ennemis réactionnaires, des régimes et peuples de droite néo-colonisés et victimes de l’impérialisme mondial. Sur cette liste-là, il y avait beaucoup de pays que je ne citerai pas, mais il y avait le Sénégal et même la Guinée Conakry. Parce que le président Sékou Touré était très proche du régime saoudien, des régimes arabes. Le président Sékou Touré avait évolué très positivement dans plusieurs domaines. Et quand j’ai découvert cette liste-là, j’en ai parlé avec le président Ahmed Sékou Touré (paix à son âme) et j’ai dénoncé publiquement cette discrimination, dont le résultat était que quand la salle était pleine entre 16 et 19 heures, la parole était donnée aux amis ; quand entre 5 et 6 heures du matin, il n’y avait plus personne, il est arrivé le tour des ennemis, des pays réactionnaires. Cela a fait un esclandre à la Havane. Eh bien, c’est le président Ahmed Sékou Touré qui a pris ma défense pour dire : « Écoutez, ce jeune homme est courageux, il vous dit ce qu’il a découvert.» Quelqu’un l’avait oublié dans les toilettes, et un autre, qui n’était pas Sénégalais ni même Africain, est passé, a découvert la liste et me la refilée. Le soir même, puisque les Cubains savaient quand même que ce que je disais était vrai, le président Castro ,qui est un grand homme, un homme d’État, a envoyé auprès de moi le ministre des Affaires étrangères de Cuba, pour présenter leurs excuses. Et ce, après avoir lui-même présenté des excuses du haut de la tribune pendant que moi j’avais quitté la salle. Donc, l’épisode de Cuba est un épisode historique qui a consolidé mes rapports avec le président Ahmed Sékou Touré. Quels sont vos rapports avec la classe politique guinéenne ? En Guinée, je peux dire aujourd’hui que mon premier ami est Alpha Condé. Ça peut surprendre qui veut être surpris, mais mon premier ami aujourd’hui en Guinée, c’est Alpha Condé. Après viennent feu Siradiou Diallo, Bâ Mamadou et l’ancien Premier ministre Sidya Touré, essentiellement. Tous sont des amis. Je n’ai pas d’aversion vis-à-vis du président Lansana Conté que j’ai toujours considéré comme un frère, un grand-frère, jusqu’au mois de juin 2003 lorsque j’accompagnais Alpha Condé à Conakry pour un séminaire organisé par la Fondation Jean Jaurès, un séminaire qui avait été autorisé. Les responsables guinéens avaient par écrit répondu que nous pouvions y participer. En tant qu’invités étrangers à ce séminaire, lorsque nous avons été bloqués à l’aéroport de Conakry, nous avons dénoncé cet acte parce que nous nous trouvions dans l’espace CEDEAO dont les conventions prévoyaient que dans cet espace tout citoyen ressortissant pouvait librement circuler. Nous avons été violentés à l’aéroport de Conakry et nous avons été remis dans l’avion Air Sénégal, en vol commercial. J’ai regretté cela pour la Guinée, je le regrette pour le président Conté. Je ne pense cependant pas – jusqu’à aujourd’hui – que ce soit le président Conté qui ait pris personnellement cette décision. Franchement, je le dis à sa décharge. Mais je regrette que ce fait-là se soit déroulé. Il y avait trois anciens Premiers ministres dans le groupe, quatre ou cinq députés CEDEAO, cinq ou six nationalités de l’Ouest africain, deux Français, un Camerounais. C’était une honte ! Encore une fois, je ne pense pas que ce soit le président Conté qui ait personnellement pris cette décision parce que je ne le crois pas capable de commettre un tel acte, mais l’acte a été commis. Je le redis, Alpha Condé est mon ami. Si j’étais Guinéen aujourd’hui, s’il y avait élection, je voterais pour Alpha Condé. Vous dites que le président Lansana Conté était un frère, un grand-frère, jusqu’au mois de juin 2003. Est-ce à dire qu’il ne l’est plus depuis ? Si, il reste un frère. Comme je l’ai dit, je ne crois pas qu’il ait été derrière cette décision. Je pense que c’était l’ancien ministre de la Sécurité Moussa Sampil.

Avez- vous pu rencontrer une autorité guinéenne depuis cet acte ?

Je dois dire que non. J’ai beaucoup de respect pour le président Conté, parce que je respecte son ardeur, sa détermination et surtout ses convictions en tant que leader. Mais encore une fois, il y a des actes qui sont posés, je pense que la Guinée aura intérêt à se démocratiser davantage, tout comme le Sénégal d’ailleurs ; le Sénégal ne peut donner de leçon à personne.